Окончание. Начало тут


— Оборонный бюджет Эстонии, как вы часто с гордостью подчеркиваете, составляет 2% от ВВП…

— Почему с гордостью? Это требование НАТО!

— Да, но у Латвии только половина от этого, и она надеется достичь 2% только в 2020-м…

— Это еще через восемь лет! Это дольше, чем мы уже состоим в НАТО! Я буду с вами искренен. Когда я слышу, как латвийские политики говорят: «У нас самая быстрорастущая экономика в Европе!» Ну и? Кому до этого есть дело? Важен не только экономический рост, а экономический рост плюс выполнение ваших обязательств. А это стоит денег. Быть членом НАТО стоит денег.

— По вашей оценке, каковы главные угрозы безопасности Эстонии?

— Посмотрите, во что мы инвестируем – мы серьезно вкладываемся в кибербезопасность…

— И какая доля оборонного бюджета идет на эти цели?

— Это тайна. Но мы, безусловно, рассматриваем кибератаки как угрозу, и в их предотвращении мы уже имеем некоторые успехи. Расходы на оборону – это не только ответы на угрозы. Мы много инвестируем в военно-воздушную базу. Важно, что мы имеем настоящую натовскую инфраструктуру в вашей стране, a не просто используем старые советские базы, мы имеем по-настоящему современную военно-воздушную базу. Что касается других угроз – просто посмотрите, что происходит вокруг, на что тратятся средства, и можете сделать собственные выводы. Кто вводит в эксплуатацию ракеты и где…

— Есть все эти доклады о накапливании Россией войск у границ стран Балтии, но я также читала, что Эстония проводит большие маневры 8 и 9 мая, это так?

— Нет, это наши ежегодные трехнедельные итоговые учения. Как вы, возможно, знаете, у нас до сих пор армия комплектуется по призыву. И нам это, кстати, нравится. Я вам через минутку расскажу почему. Хотите поглядеть на призывника? Вот фотография лучшего призывника одной из баз – его отделение было лучшим, а он был начальником отделения. И наградой, которую они получили как лучшее отделение по стрельбе из зенитного оружия, была командировка в Латвию, где у вас есть полигон для стрельбы боевыми снарядами, и он туда поехал.

Я вам сейчас покажу. (Идет к стене позади стола.) Это выпускник Стэнфорда 2009 года, он вернулся в Эстонию и пошел прямиком в армию – через неделю после выпуска. Это мой сын, Луукас Ильвес. Вы даже можете найти в YouTube лекцию, которую он прочел в Латвии по киберобороне. Как бы то ни было, мы любим свою комплектуемую по призыву армию и считаем, что это великая идея. 94% населения полагают, что всеобщая воинская обязанность должна сохраняться.

— В самом деле?

— Да. Наша концепция обороны основана на резервистах. Если у вас контрактная армия, то у вас нет резервистов. Вы туда нанимаетесь, работаете там два года, или три, или сколько, но регулярная армия – это все, что у вас есть. Наша армия основана на резерве, то есть численность наших войск, мобилизуемых в течение трех дней, может составить тридцать тысяч.

С контрактной армией у вас нет такого ресурса. Для маленькой страны это проблема. Будь вы Соединенными Штатами, богатейшей страной мира, с населением в 300 миллионов, тогда вы могли бы обойтись контрактной армией. Конечно, 800 тысяч человек – это маленькая армия по сравнению с размером страны, но им хорошо платят, и в абсолютных цифрах это немало. Но в маленькой стране, если у вас контрактная армия, то в ней всего лишь столько военнослужащих, скольким вы можете себе позволить заплатить.

— И молодые люди не пытаются уклониться от этой обязанности?

— С каждым годом у нас все больше положительных отзывов. Я хочу сказать, что кто-то всегда будет пытаться «откосить». К тому же у нас есть и добровольцы. Это не те, кто идет служить по найму за деньги, это просто добровольцы. Должен сказать, что за последние 10 лет, с тех пор как качество жизни в армии улучшилось, многие прежние препятствия исчезли. Есть подлинное чувство, что армия – это то, через что ты должен пройти.

Так вот, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, каждый год у нас проходит так называемый «Весенний шторм» – трехнедельные учения, где сдается что-то вроде выпускного экзамена. На них всегда приезжают и латыши – они всегда изображают атакующие вражеские войска.

— Сегодня в центре Таллина было несколько человек в старой советской военной форме, щеголяющих советскими воинскими знаками отличия и медалями – кстати, в основном молодежь. В Риге эта дата вызывает несколько повышенную нервозность. А как в Таллине? Есть ли специальное место сбора тех, кто отмечает советский День Победы?

— Они собираются у места, куда переместили «Бронзового солдата». И если люди хотят как-то наряжаться – почему нет.

— И это подводит нас к так называемым нежелательным вопросам…

— Никакие вопросы не являются нежелательными.

— Не секрет, что политика интеграции как в Латвии, так и в Эстонии критикуется третьими странами.

— Только с восточной стороны. Никто больше нас не критикует.

— Мне кажется, это не так, ну да ладно. Как эстонские, так и латвийские должностные лица всегда отметают эту критику как необоснованную. Однако, по крайней мере в Латвии, этот вопрос выплыл на передний план…

— Должен сказать, что в Латвии просто очень неудачный закон о референдумах. Если у вас нужно всего десять тысяч подписей, то все население Латвии можно мучить референдумами хоть каждые десять дней. Я бы в принципе изменил вашу Конституцию. Я, конечно же, ни в коей мере не хочу вмешиваться во внутренние дела Латвии! Но это то, что я думаю по сути дела.

— Оставим вопрос о референдумах в стороне; мне думается, что в Латвии немало тех, кто считает проблему интеграции актуальной, что здесь существуют реальные проблемы. Так что, по крайней мере в Латвии, вы не можете снять вопрос с повестки дня простым политическим маневрированием. А как здесь, в Эстонии?

— Здесь… Ну хорошо, во-первых, посмотрите на эту критику, кто критикует и кого, и потом делайте выводы. Я горжусь, что в рейтинге гражданских свобод, составляемом Freedom House, у Эстонии высокая оценка. Мы успешны как либеральная демократия.

Конечно, интеграция – это предмет, которым надо заниматься, но, с другой стороны, Эстония, пережившая в прошлом оккупацию, не собирается предоставлять гражданство автоматически. Она была оккупированной страной, и все остальное следует из этого факта.

Сейчас кое-где ведутся разговоры – мол, у вас есть категория неграждан. На самом деле ввести эту категорию нам предложили ОБСЕ и Макс Ван дер Стул в 1992-м: «Вам нужна категория лиц, у которой больше прав, чем у иностранных граждан». Было признано, что для предоставления гражданства у нас будут специальные требования.

А теперь нас обвиняют в том, что нам присоветовала ОБСЕ! Это просто несерьезно. И ОБСЕ сейчас молчит. Надо ли нам принимать всерьез то, что говорят люди, поддерживаемые МИДом известной страны? Однозначно, нет. И уровень интеграции на практике довольно хороший.

Конечно, нам бы хотелось побыстрее, но как уж есть. И мы не собираемся обходить всех по очереди, заставляя людей учить эстонский. Не хотите учить эстонский – не учите. Сегодня действует правило, что, начиная с десятого класса, часть вашего обучения проходит на эстонском языке. Кому я поражаюсь, так это тем людям, которые против этого. Вы что, хотите, чтобы у ваших детей было меньше возможностей?

— Но у вас ведь есть русские школы?

— Конечно. Я хочу сказать, что, по-моему, этот вопрос навязан. Просто вдумайтесь. Вы хотите, чтобы ваш ребенок вырос одноязычным в стране, где все вокруг говорят на другом языке? Вы хотите, чтобы ваш ребенок не учил один из официальных языков Евросоюза? Это как-то странно.

— Тем не менее в Латвии после последних выборов раздел между двумя общинами стал шире и гораздо более очевиден, чем когда-либо раньше.

— Не впадайте в терминологию, которая нам навязана извне! Эстонцы – это не община, Эстония – это национальное государство, так же как и Латвия. Я никогда не назову латышей общиной!

— Хорошо, откажемся от такой терминологии. Есть латыши и есть русские, и они не могут договориться.

— Ну, не знаю. Думаю, это вопрос самоопределения. Есть много людей этнически русских, но говорящих по-эстонски, то есть я имею в виду, что просто у них русские имена, но они часть эстонского общества… Ну вот я с кем-нибудь говорю и потом только узнаю, что это был русский. Я не думаю в этих категориях, кто какой национальности. Не в этом суть.

Есть люди, которым нравится жить в европейской стране, в либеральной демократии, и полагаю, что есть такие, кому не нравится либеральная демократия и у кого «державная» ментальность. Для таких маленькая, тщедушная, незначительная страна – это оскорбление, само существование такой страны оскорбительно. И что я могу сделать с такой ментальностью? Уж точно я не собираюсь к ней приспосабливаться.

Я – демократически избранный президент демократической страны, и если кто-то считает, что ему бы лучше жилось при авторитарном режиме, то это очень плохо, но я не собираюсь с ним соглашаться, идти навстречу и говорить: «Да, вы правы, нам действительно следует жить при авторитарном режиме!»

— Насчет мнений со стороны – я недавно прочла книгу Александра Теру «Эстония»…

— Да, я ее тоже читал, и я, наверное, единственный человек в Эстонии, кто читал его «Кота Дарконвиля» в 1981-м, и еще «Трех черномазых».

— И в контексте его романов, что вы можете сказать об Эстонии?

— Ну, это типичная книга Александра Теру, одного из самых мизантропических авторов. Если вы помните, в «Коте Дарконвиля» есть целая 30-страничная глава – просто подборка латинских ругательств, в большинстве непристойных, а потом перевод на английский. Так вот, этот дядя приезжает в Эстонию в самое пасмурное время года. Он ненавидит все, что только видит вокруг, – и пусть себе, это его взгляд, все в порядке.

Знаете, раньше была такая шутка насчет финнов, а теперь она применима к эстонцам, с нашей одержимостью всеми и всяческими табелями о рангах и рейтингами. Звучит так: немец, француз и финн обнаружили слона. Немец пишет трехтомник «Введение в изучение слона». Француз пишет «Пятнадцать способов приготовить слона». А финн пишет книгу «Слон – что он думает о нас».

Этой шутке лет двадцать, и теперь она уже не так актуальна в отношении финнов, а в Эстонии носятся с каждым мнением. По крайней мере, с мнениями, исходящими с Запада. Я утверждаю, что я единственный, кто знал об Александре Теру до того, как он написал эту книгу, и что я читал его романы – они были опубликованы в те годы, когда я ничем другим не занимался, только книжки читал.

— Не ради сюжета, а ради языка?

— На мой взгляд, это единственный способ чтения. Почитайте Набокова или Пинчона, и вы никогда больше не будете думать о языке по-прежнему. Большинство людей вообще не могут осилить язык Теру, хотя читать его – на самом деле удовольствие, прекрасные фразы, согласитесь же?

— Да, его язык доставляет удовольствие, даже некоторые куски из «Эстонии». Но в противоположность тому, что вы сказали, что в Эстонии носятся с каждым мнением, я пыталась найти какие-нибудь отзывы на книгу, но оказалось, что шуму она не наделала, в то время как если бы что-то подобное было написано про Латвию…

— Более того, если бы кто-нибудь написал что-то плохое об Эстонии, все латыши бы уже прочитали!

— Не эту книгу, я вас уверяю.

— Ну, что сказать. Могу только пожать плечами. По большому счету, книга поразила меня тем, что так может писать только человек, проживший всю жизнь в одной стране. Я родился в Швеции, вырос в Соединенных Штатах, четыре года жил в Канаде, девять лет в Германии, потом вернулся в Штаты, потом в Эстонию – и понял, что когда человек первый раз выезжает из своей родной страны, он смотрит только на различия и жалуется.

Когда вы переезжаете во вторую неродную страну, взгляд меняется. И с каждой следующей страной становится проще выработать видение перспективы. Это классика, я такое встречал у дипломатов. Дипломат едет за границу и в первой стране замечает только отличия, потом возвращается, едет во вторую страну, и спустя время у них действительно вырабатывается видение перспективы.

Нужно поездить и пожить в нескольких местах, чтобы твое суждение стало весомым. До того ты только смотришь, в чем разница – плохая или хорошая. Вы видели этот мультфильм, высмеивающий эстонцев, эстонский взгляд на мир?

(Европа по мнению эстонцев)

 

Ну, знаете, Ирландия – это где моя сестра ощипывает индюшек, Финляндия – это где лоси, а Латвия населена людьми с шестью пальцами на ногах?

— Вроде да. И недоумеваю по поводу шестипалых латышей.

— Да бред это про шесть пальцев – ребята просто выдумали. Но сколько было яростной реакции на этот ролик – без понимания, что да, он высмеивает всех, но больше всего он высмеивает самих эстонцев (идет к компьютеру, ищет видео и включает просмотр).

— Но все-таки – шесть пальцев на ногах? Почти как загадка для любого латыша – ну что такого особенного в слове “saldējums”? [ Мороженое – лат]

— Звучит оно смешно, вот что! А могу я поинтересоваться, что такого особенного в situ ruttu karu tuleb?!* Кажется, что всем латышам это известно.

— Я слышала, что вы приедете с визитом в Латвию на поезде. Этому есть какая-то особенная причина?

— Причин несколько. Одна из них – то, что когда я наношу государственные визиты нашим соседям, я стараюсь использовать освященные традицией пути. Например, в Финляндию эстонцы традиционно плавали на лодках. Так что я поплыл в Финляндию на нашем самом большом военном корабле, мы вошли в залив под орудийный салют из 21 орудия. Когда я ехал в Швецию, было слишком холодно плыть на военном корабле, мне сказали, что я там не выживу, так что я поплыл на пароме.

А в Латвию эстонцы традиционно ездили на поезде, особенно в 1919-м, когда туда шли бронепоезда. Так что это часть «дружбы народов»! К тому же мы здесь в Эстонии, и в Литве, и в Польше, и в Еврокомиссии считаем, что Rail Baltica – это хорошая идея. Потому что это традиционный путь сообщения между нами и потому, что если что-то и может придать реальный физический, инфраструктурный смысл терминам «Балтийское единство», «Балтийская кооперация», так это железная дорога. Она физически свяжет нас с Европой, а то иначе мы как на острове.

Конечно же, это большой проект, он означает коренное изменение нынешнего порядка вещей здесь, в этой части мира, перемещение отсюда (или из Латвии или Литвы) в континентальную Европу станет гораздо быстрее, гораздо проще и гораздо более европейским. Финны крайне заинтересованы в этом проекте ввиду возможностей финской торговли, это сократит время доставки финских товаров в Центральную Европу на 24 часа.

Но главной причиной для меня все-таки является традиция. Фактически… (встает, идет к столу, начинает поиск в компьютере) я даже нашел номер латышской газеты «Brīvā Zeme». Видите, на первой странице напечатано поздравление – половина на эстонском, половина на латышском – по случаю прибытия эстонского бронепоезда в Ригу 10 октября 1919 года. Поезд прибывает, латыши стоят на платформе и восторженно его встречают: «Приветствуем наших эстонских товарищей!»

— А дальше сказано: «Мы позвали вас, и вы пришли!»

— И мы приехали на поезде!


* Смягченный перевод: «Испражняйся быстро, медведь идет!» Не вполне понятно, когда эта фраза в Эстонии из анекдота стала фразеологизмом, и непонятно также, почему это почти что единственная фраза, которую латыши знают по-эстонски и почему она им кажется смешной.