С президентом Эстонии Тоомасом Хендриком Ильвесом беседует Иева Лешинска

Если бы Тоомас Хендрик (1953) и не стал президентом Эстонской Республики, то всё равно являлся бы одним из наиболее влиятельных и уважаемых политиков страны, учитывая уверенный курс на нордический стиль демократии и на полное слияние с Евросоюзом и НАТО.

На его принципы и ценности не повлияли ни занимаемые после приезда в Эстонию должности, ни отказ от гражданства США, ни назначение послом (с 1993 по 1996 посол Эстонии в США, Канаде и Мексике), ни пост министра иностранных дел (1996-1998 и 1999-2002), ни даже статус главы некоторых про-западных политических партий, массово прозываемых «белыми партиями» и включающих в себя социал-демократов.

Он был избран в Европейский Парламент в 2004-м году как член социал-демократической партии. В отличие от многих других политиков восточной Европы, Ильвес никогда не был замешан в коррупционных скандалах, не пристраивал по знакомству на должности, ни разу не обвинялся в использовании политики ради личной выгоды.

В таком свете неудивительно, что его переизбрали на второй президентский срок (первый был в 2006-м году) в первом же туре голосования, и что он является одним из наиболее популярных политиков не только в Эстонии, но и во всей Прибалтике. Всё это благодаря не только политической отваге и опыту, но и тому, не поддающемуся объяснению качеству, которое сразу выделяет людей из толпы, но при этом является очень и очень редким: стилю.

В эпоху наносной информации Ильвес не боится демонстрировать хорошее образование (бакалавр в Колумбийском университете, магистр в Пенсильванском университете) и эрудицию (с самого детства большой любитель книг, он в состоянии говорить на темы от Владимира Набокова и Эзры Паунда и до прогрессивного рока, информационных технологий и способов защиты от компьютерных атак). Он считает своим долгом не только писать собственные речи, но и публиковать мнения и эссе, как в эстонских журналах, так и за рубежом.

Отчасти в память о своём отце – прикладном математике, эмигрировавшем после Второй мировой войны в Швецию, где и родился Тоомас Хендрик, а позже и в США, – президент носит бабочку, которая уже давно стала привычной частью его внешнего вида. Ильвес не боится высказывать собственное мнение по внутренним и международным вопросам, что не всегда добавляет ему популярности на западе и востоке, но неизменно завоёвывает внимание и там, и там.

9 мая 2012-го года Rīgas Laiks взяли интервью у Тоомаса Хендрика Ильвеса в его таллиннской президентской резиденции. Это было наше второе интервью с ним, первое же пришлось на 2002-й год, когда Ильвес был министром иностранных дел Эстонии и находился в эпицентре бури, вызванной его высказыванием, что «Эстония не является частью Прибалтики» – обвинение, которое он отверг, списав на ошибочную цитату ошибочной цитаты. Wall Street Journal переврал его слова как «Кто это здесь прибалт, вашу мать?!», в то время как на самом деле Ильвес сказал следующее: «Да кто [вы] вообще такие, вашу мать, чтобы говорить мне, кто я?».


— Господин президент, хотя вы неоднократно подчеркивали, что вас не интересует обсуждение вопросов, связанных с Россией, некоторые вопросы могут иметь отношение к русским, пусть и не обязательно к России.

— Но я ведь могу промолчать?

— Да, конечно, у вас есть такое право.

— Последняя строчка «Логико-философского трактата» Людвига Витгенштейна гласит: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать».

— Меня тактично предупреждали не спрашивать вас о том, является ли Эстония балтийским государством…

Советник: Не так. Я рекомендовал не задавать этот вопрос самым первым.

— У меня и в мыслях не было о чем-то подобном спрашивать!

— Одно мое культурологическое эссе, о корнях эстонской культуры, было превратно истолковано и сделало мое имя жупелом для латвийских журналистов на последующие пятнадцать лет. Пару лет назад сюда приезжало Латвийское телевидение, и я сказал: «Спрашивайте что угодно, но если вы спросите меня, является Эстония балтийской страной или страной Северной Европы, я встану и уйду». Они взяли у меня интервью и под самый конец говорят: «И последний вопрос…»

— Но мой первый вопрос будет слегка другим. В конце нашего интервью примерно десятилетней давности вы сказали, что хотели бы, чтобы Эстония стала «скучной страной Северной Европы»…

— Да-да, и это выражение потом подхватили латышские товарищи. Это выражение – я его высказал перед группой шведов в 1993-м, а в Швеции и Финляндии, конечно же, машины никто не взрывал, из автоматов никто не перестреливался, никаких мафиозных группировок там не было, там не поджигали магазины, которые отказывались платить за «крышу», а у нас как раз все было немножко чересчур интересно.

— И как, по-вашему, Эстонии удалось достичь цели и стать сегодня «скучной страной Северной Европы»?

— Нет, я думаю, что Эстония сегодня интереснее, чем даже пару лет назад – менее скучная в некоторых отношениях, но уже не цель путешествия для любителей экстремального туризма. Я примерно такие же слова говорил на открытии фестиваля альтернативной музыки в Таллине с участием групп со всей Северной Европы, включая Латвию.

— В 2001 году вы говорили, что в Эстонии вам не хватает радиостанций, транслирующих альтернативный рок, и потому вы не можете следить за развитием музыкальной среды, как делали это в Штатах. Наверняка здесь тоже есть изменения?

— У нас до сих пор нет радиостанции с альтернативным роком, но вокруг много людей, исповедующих альтернативную музыку, так что все в порядке. Мне удается держать себя в курсе другими способами.

— Какую музыку вы слушаете сейчас?

— Я все слушаю, вот это (в течение всего интервью фоном играет музыка) – старая вещь Пи Джей Харви, десятилетней давности. Но я и Баха слушаю. Я и странную всякую музыку слушаю. У меня все время включена музыка, она помогает мне оставаться в здравом уме.

— Во время нашей прошлой встречи вы говорили, что больше не собираетесь становиться президентом и устали от вопросов по этому поводу. Теперь вам, наверное, надоедают вопросами, почему вы передумали?

— Так много людей просили меня об этом, и у меня была такая широкая поддержка, что я в конце концов согласился. Но на самом деле я не рассчитывал на победу.

— Вы упоминали, что быть президентом означает интеллектуальную ответственность. Нельзя ли поподробнее?

— Цитируя Владимира Набокова: все, что могу теперь – это играть словами. У нас очень, очень парламентская система: у президента нет исполнительной власти, так что если хочешь делать что-то большее, чем перерезать ленточки, нужно очень тщательно обдумывать, что ты говоришь людям. Знаете, два латвийских журнала – два! – опубликовали мою речь на нашем Дне независимости. Так что, полагаю, они обнаружили в ней что-то стоящее.

Я подолгу и тщательно работаю над своими речами, я посвящаю много времени написанию статей, в том числе много публикуюсь за границей, потому что хочу, чтобы Эстония присутствовала на карте мира. К примеру, недавно мое эссе было опубликовано в Policy Review. Напечататься в нем – уже большое дело, и теперь читатели этого весьма влиятельного журнала скажут: «Ага, из Эстонии, стало быть, это место, серьезное в интеллектуальном отношении».

В течение года я возглавлял Европейскую рабочую группу по е-здоровью и представлял доклад нашей рабочей группы об использовании IT в здравоохранении, что должно стать в Европе обязательным, учитывая нашу демографию.

— Думаю, многие мои сограждане вообще никогда не слышали о е-здоровье. Вас не затруднит немного рассказать об этом?

— Ну, рабочая группа поддерживает целый ряд идей, я только очерчу проблему. У нас все меньше и меньше людей, а живем мы все дольше и дольше, так что наша демографическая пирамида перевернута вверх ногами. Через 20–30 лет у нас станет гораздо, гораздо больше пенсионеров, и гораздо меньше людей, которые за это платят. Сейчас в Европе мы тратим 7–8–9% ВВП на здравоохранение, а скоро будем тратить 20% и больше, такая система неустойчива. Работающее население сокращается, а находящееся на пенсии и хронически больное население увеличивается, что требует ряда мер. Одно из направлений – сделать здравоохранение более рациональным. Один пример, который уже работает в Эстонии: цифровой рецепт. Это значит, что вы идете к врачу, он говорит, что вам нужно то-то и то-то, вы берете свою ID-карту и идете в аптеку, ее там вставляете в терминал, и они знают, что вам требуется. Во-первых, втрое уменьшается число ошибок. Также, если у вас постоянный рецепт, вместо того, чтобы каждый раз идти к врачу, вы просто приходите в аптеку и покупаете.

— То есть в перспективе, если я в Таллине и мне нужен рецепт, то я просто звоню своему врачу в Ригу и покупаю лекарство, так?

— Верно. Следующий шаг – это чтобы все страны, где имеется такая система (на сегодня это – кроме Эстонии – Швеция, Дания и Финляндия), подписали договоры, и тогда будет так, как вы сказали – звоните врачу в Ригу, и рецепт заносится в систему. Еще одна база данных, пока что принятая всего пятью странами – это система нижнего уровня epSOS: врачи вводят все данные по пациенту в систему, куда сам пациент тоже имеет доступ – стоматологическая карта, рентгеновские снимки, томограммы. Допустим, врач говорит: «Вам нужна операция». Раньше вы бы собрали бумаги и, может быть, пошли бы к другому врачу. А сейчас вы сами являетесь собственником всех этих данных и сами посылаете их другому врачу, и не одному, можете хоть двадцать разных мнений собрать, если хотите. Это все основывается на теоретически существующем в Европе правовом принципе, который, однако, не так просто воплотить в жизнь – принципе, что не больница и не врач, а именно вы являетесь собственником данных о вас. Все, что о вас – то ваше. Еще одно наше предложение – стандартизированный европейский формуляр здоровья (допустим, ячейка 37В содержит информацию о ваших аллергенах), что уже и делается с помощью переводчика Google Translate. Скажем, вы заболели в Греции, и греческий доктор смотрит, что там у вас написано уже в переводе на греческий язык, и говорит: «Так, это я вам не выпишу, потому что у вас аллергия».

— Боже упаси его пользоваться Google Translate!

Нет-нет-нет – смысл в том, что вся стандартная медицинская терминология уже в нем есть. Делаем следующий шаг, пусть в ячейке 22В говорится, что уровень триглицеридов у вас 5.6 – 7.1. Что это для вас значит? Если вы не врач, то ничего. Но вы можете кликнуть курсором по триглицеридам и получить пояснение – хорошо это или плохо. Это все уже можно сделать сегодня, это облегчает жизнь, и люди будут жить дольше и умирать здоровыми.

— В Эстонии очень развита сфера IT, не создает ли это неравенства между поколениями? Хватает ли старшему поколению компьютерных навыков? Рады ли они столь широкомасштабной компьютеризации Эстонии?

— Иногда это действительно проблема. Но в начале 2000-х была проведена большая программа по обучению компьютерной грамотности, и это была частная инициатива банков. В каждом маленьком селе у банков имелись филиалы, и банки хотели их закрыть, чтобы люди больше пользовались интернет-банками. Так что банки запустили образовательную программу для старшего поколения и учили людей пользоваться компьютером. С другой стороны, должен быть удобный для пользователя интерфейс, не нужно ничего сверхсложного. Важной частью IT является упрощение, не надо просто брать старые формы, которые заполнялись вручную, и переносить их в онлайн. Мы научились этому на примере возврата подоходного налога – вначале это был бумажный мир, скопированный в компьютер, но потом стало ясно, что это совсем неважно. Теперь так: если имеется какой-либо еще неучтенный в системе доход, то вы его вносите, если нет – то просто нажимаете «сделано», и все.

— Говоря о демографии – кажется, что пусть и в меньшей степени, но Эстония тоже теряет население. В дополнение к негативным показателям рождаемости люди еще и эмигрируют, это так?

— В гораздо меньшей степени, чем из Латвии.

— То есть это не фактор?

— Ну, это фактор психологический и эмоциональный, но реально мы потеряли самое большее 75 тысяч человек за последние 20 лет.

— То есть, нет насущной необходимости зазывать людей обратно?

— Необходимость-то есть... Я предпринял было одну попытку, но… Вот, во всех трех странах Балтии есть такая общая идея, что наша страна ничего хорошего сделать не может – все плохо априори. И появись у вас небольшая инициатива, попробуй вы сделать что-то хорошее, так… (Имитирует пренебрежительные звуки.)

— И какова была ваша инициатива?

— Примерно можно перевести как: «Таланты, возвращайтесь домой!» Была идея свести людей с эстонскими работодателями, которые нуждаются в работниках. К примеру, ваша компания экспортирует что-то в Нидерланды, и вам нужен говорящий по-голландски работник. Так вот, перед тем, как искать какого-нибудь голландца, может быть, мы можем поискать нашего студента в Гааге, которому нужна работа.

Но все, конечно же, возмутились, что я включил в название слово «таланты», ну знаете, мол, «у меня нет таланта, так я вам и не нужен». Это типично для Восточной Европы – невозможно сделать ничего хорошего и позитивного, сразу же обольют грязью. И в Латвии так же.

У нас относительно высокий уровень безработицы, чуть ниже десяти процентов, но настоящая проблема в том, что в результате колоссальной реструктуризации наших экономик, начиная с 1991-го, да и потом, в 2007-м, мы столкнулись с нехваткой квалифицированных кадров. То есть, с одной стороны, у нас проблема относительно высокого уровня безработицы среди людей, имеющих недостаточно навыков, в то время как наши работодатели жалуются на нехватку образованных работников – тех, которые способны программировать компьютеры.

Во времена самой большой безработицы, когда она достигала 17–18%, люди в IT-отрасли говорили мне, что им по-прежнему недостает примерно 500 человек в год. В IT безработицы не было ни разу. С этой проблемой мы все столкнемся, если народ продолжит учиться на государственных управляющих, менеджеров, не говоря уже о специалистах по связям с общественностью или журналистах.

В общем, если студенты будут избегать естественных наук и математики, то проблема никуда не денется. Если у меня и есть что сказать людям в Эстонии и где бы то ни было: «Вы хотите иметь работу в старости? Учите математику!» Просто необходимы знания в точных науках. Посмотрите на опыт эстонцев и латышей, оказавшихся на Западе после Второй мировой войны, – у кого была работа? У инженеров! Фактически в детстве я не знал ни одного эстонца – не инженера.

У моего отца был друг, выучившийся в свое время в Тарту на юриста. Он оказался в Швеции, а потом переехал в США. Но кем вы можете работать, будучи специалистом по эстонскому праву? Так что он снова пошел учиться и стал инженером. И у него потом была прекрасная работа, красивый загородный дом. Знаете ведь, чего хотели все балтийские эмигранты? Сначала купить машину, потом купить кусочек земли, чтобы на Лиго жарить там себе селедку в тишине и покое.

— Раз уж мы говорим о цифрах, я хотел бы спросить, как выиграла Эстония от введения евро и были ли от этого какие-то потери? Что-либо, что люди воспринимают как потери?

— У меня только что была долгая встреча с двумя нашими лучшими финансовыми аналитиками, и я им задал точно тот же вопрос, что и вы мне сейчас. И, если коротко, ответ был тот же, что и год назад – рост инвестиций. Самое важное, что был устранен висевший над нами дамоклов меч девальвации. Инвестиции вернулись – не потому, что евро такой замечательный, но потому, что инвесторы очень боялись девальвации кроны и выводили деньги, они боялись их потерять. А когда есть евро, девальвация не грозит. Это все положительный эффект.

Инфляция в прошлом году, надо признать, была высокой, но это не из-за присоединения к еврозоне, а из-за стоимости энергии, особенно стоимости энергии в Балтийском регионе, поскольку цена на газ в Центральной Европе снизилась, а в нашем регионе проблемы с газом подняли цены.

На самом деле, с евро проблем нет, проблемы есть в еврозоне. Но что важно – кризис еврозоны не скажется на вас слабее, если вы в нее не входите. Фактически есть возможность, что вы пострадаете даже сильнее. Кристин Лагард говорила об этом еще год назад: первыми жертвами греческого кризиса окажутся страны Восточной Европы, не входящие в еврозону.

Поскольку банки в большинстве этих стран-участниц в Восточной Европе и даже дальше, например, на Украине – это банки стран еврозоны: австрийские, финские, даже если это шведские банки, то все равно они доверяют еврозоне и не доверяют другим регионам. И значит, кредиты, выдаваемые в странах, не входящих в еврозону, иссякнут быстрее. Конечно же, это пропаганда евро, сами понимаете! Но я ей верю. Я считаю, что и для Латвии жизненно важно вступить в зону евро, это необходимо для полной интеграции в Европу.

— Однако, в свете результатов выборов в Греции и во Франции, как вы оцениваете будущее еврозоны?

— Еще слишком рано об этом говорить. Ясно, что если греки не выполнят взятых на себя обязательств, МВФ не перечислит им следующий транш, и это может привести к катастрофе. Вся моя статья в Policy Review этому посвящена – вы соблюдаете ваши договоренности или нет? Мы, мужики севера Европы, верим, что если вы о чем-то договорились, то вы должны выполнять свои обязательства.

В нашей культуре несоблюдение договоренностей – это очень плохо. В других культурах это не так. В нашем понимании – надо значит надо, сжать зубы, но сдержать слово. Если они не сдержат – будет дефолт, потому что не смогут заплатить по счетам. Мы полагаем, что они это понимают, поэтому верим, что они будут жить в соответствии с принятыми на себя обязательствами и урежут расходы.

Но если они говорят: «Нет, ну его к черту, не хотим этого делать», следствием станет то, что они не получат денег. Если у них не будет денег, чтобы заплатить по счетам, это дефолт, и им придется выйти из зоны евро.

— Да, но это не конец истории...

— Верно, мы все пострадаем. Но это все, что я могу вам сказать. Никакой дополнительной информации у меня нет. Все, что я могу, – это следить за развитием событий, читая в полпервого ночи Financial Times.

— В этой статье в Policy Review вы, кажется, предупреждаете, что избиратели на благонравном «мужицком севере» не будут долго это поддерживать.

— Точно так. Это серьезная проблема. 75% депутатов парламента — это партии правительственной коалиции и одна из оппозиционных партий, проголосовали за спасение Греции. На следующий день проводили опрос общественного мнения, и 75% эстонцев были против спасения.

Правительство, парламент и оппозиция заняли очень верную с моральной точки зрения позицию: мы солидарны с Европой, но, конечно же, ни один парламентарий не будет долгое время голосовать против мнения избирателей.

Можно понять, почему раздражены финны, почему раздражены немцы, но они при этом богаче греков. Можете представить, что чувствуем мы, спасая греков, сами, будучи беднее их! У нас нет 13-й и 14-й зарплаты. У нас только 12 зарплат в год, и средняя зарплата в Эстонии на 10% меньше, чем минимальная зарплата в Греции. А наш пенсионный возраст на 10 лет выше греческого.

Конечно, наши люди в раздражении. И я не знаю, куда это зайдет. И не думаю, что кто-то знает. С другой стороны, что бы ни случилось, важно быть в еврозоне – по крайней мере, ты не барахтаешься сам по себе. Наши союзники в этой зоне – Германия, Финляндия, Нидерланды… Я бы предпочел быть с ними в одной лодке, чем плыть одному.

Окончание тут