Наметилось сотрудничество между латышскими и русскими партиями… Я очень часто встречался со стереотипом, что в парламенте дают взятки… Господина Затлерса сейчас ожидают ловушки… Человек может свихнуться на чем угодно, даже на мультикультурализме…

— Итоги прошедшего референдума о роспуске Сейма вас удивили?

— Да нет, все ожидали, что Сейм будет распущен, но огорчило единодушие. Меня всегда немножко коробит, когда «мы все как один» и «дружно, товарищи, в ногу»… Понятно, что речь не шла об отношении к конкретному Сейму. Это был опрос об отношении народа к власти. А то, что народ у нас к власти относится плохо, известно. И в общем-то, вполне заслуженно.

— Вы принимали участие в референдуме?

— Да, принимал.

— Как проголосовали?

— Да я до сих пор колеблюсь. Я бы предпочел не раскрывать свой выбор, потому что все-таки тайна голосования... Сейчас у нас доминирует в парламенте тенденция: давайте все голосования сделаем открытыми… Так что пока у нас существует тайна голосования, я бы хотел такой возможностью воспользоваться.

— Как вы относитесь к десятому, уже распущенному Сейму?

— Как говорят: о покойнике либо хорошо, либо ничего. На самом деле для меня это был уже четвертый парламент, и я вижу, что уровень профессионализма растет. Другое дело, что свободы выбора, свободы маневра гораздо меньше. Сегодня Латвия — член Европейского Союза, многие вопросы регулируются его законодательством. Но в целом наметилось минимальное сотрудничество между условно латышскими, даже радикально националистическими партиями и так называемыми русскими партиями.

— В то же время есть мнение, что масштаб личности депутатов не такой, как был ранее…

— Это нормально. Что такое депутат? Это — менеджер, человек, профессионально занимающийся разработкой законодательства, он не обязан быть гигантом мысли, творцом. Наоборот — страшно, когда у человека есть глобальные идеи, сумасшедшая харизма, когда он просыпается утром с мыслью все перевернуть, сделать революцию...

— Разве политик не должен быть харизматичным?

— Видите ли, есть два вида политической деятельности. Одна часть политики — это откровенный пиар. Перед выборами, когда кандидат должен убедить избирателя проголосовать. Вот тут уже начинается харизма — начиная с прически и заканчивая исполнением песен и целованием детей. Это целая наука.

Вторая часть — после выборов, когда реально принимаются решения, которые должны быть направлены на благо всех людей в государстве. Поэтому я считаю, что гораздо лучше, когда в парламенте сидят профессионалы, люди спокойные, которые сперва семь раз подумают, потом отрежут. Пусть это лучше будут люди без особых амбиций…

— Насколько серьезна проблема личных амбиций латвийских политиков?

— Очень серьезна. У нас много лет была традиция перед каждыми выборами создавать новую партию. И люди думали: «За тех я уже голосовал, к сожалению, жизнь к лучшему не изменилась, давай на этот раз попробую за этого». За Зигериста, за Чеверса, может, еще за кого-то…

— За Затлерса…

— Ну вот перед выборами 10-го Сейма новых партий не было, и все радовались, что политическая система более-менее стабилизировалась…

— Компания Latvijas Fakti показала, что 17,5% населения страны поддерживает Партию реформ Затлерса. Этот рейтинг сопоставим с рейтингом Центра согласия…

— Я думаю, что это даже пока не аванс, это просто некий гонорар за то, что Затлерс доставил людям удовольствие, разогнав парламент. Дав им возможность подтвердить, что власть у нас плохая. И показать свою симпатию…

— Симпатия к человеку Валдису Затлерсу?

— Естественно.

— Или к политической силе?

— Где эта политическая сила? Ее пока нет, и я господину Затлерсу очень сочувствую… Сейчас его ожидают главные ловушки. Потому что кто у него партийный актив? Первая группа — его высшие советники, номенклатура. То есть партия Затлерса — номенклатурная изначально. Вторая группа — политики других партий, у которых что-то не сложилось, а амбиции остались. Это достаточно опасная публика. Почему не сложилось? Тоже вопрос. Но самая опасная — это третья группа — молодые ребята, у которых есть большие амбиции…

— Господа Макаров и Домбровский?

— Не-не-не, это отдельная история, про них можем поговорить отдельно. Это те молодые люди, 25-30 лет, с совершенно незнакомыми латышскими фамилиями. Люди, несомненно, со склонностью к политике. Сегодня перед ними выбор: вступить в какую-то партию, поработать в первичной организации, заслужить авторитет... Это сложный путь. А тут они увидели ковровую дорожку, которую господин Затлерс перед ними расстелил как локомотив. Теперь там происходит внутренняя борьба, кто займет место в строю, который пойдет по этой ковровой дорожке. Эта публика самая опасная.

— Чем она опасна?

— Непредсказуемостью. Когда человек, будучи молодым, вдруг через полгода становится депутатом, председателем комиссии, а то и министром, у него нередко едет крыша. Мы такое видели неоднократно. Еще опаснее, когда человек видит возможность резко повысить свое материальное положение. Ведь очень многие депутаты приходят в парламент из материальных соображений…

Давайте немножко посплетничаем. Я очень часто встречался со стереотипом, что в парламенте дают взятки. Думают, что у депутатов дачи на Канарах, миллионы в банке. Что им всем платят. Я знаю конкретные случаи, когда люди, будучи в этом уверены, шли в политику, вкладывали большие деньги в кампанию, избирались. И через несколько месяцев работы в парламенте их ожидало жестокое разочарование.

— Такие есть в вашей партии Центр согласия?

— Нет, уже нет.

— А были?

— Были, скажем так, попытки таких людей внедриться. Но мы — люди достаточно опытные и понимаем, с кем можно иметь дело, с кем нельзя. Конечно, случалось, что мы допускали ошибки. Но я боюсь, что среди активистов партии Затлерса достаточно много людей, которые имеют вот такие иллюзии. У парламента при всем желании не очень-то много возможностей коррумпироваться. Сегодня все решения, связанные с денежными потоками, принимаются на уровне правительства.

Возьмем airBaltic. Самая скандальная ситуация: государство имеет контрольный пакет в крупнейшей национальной, формально успешной авиакомпании, а кроме убытков ничего от этого не получает. Оно фактически отдало власть очень энергичному человеку, который уходит от налогов… Министр экономики говорит: «Да, это в пределах закона». Вот позиция государства. И парламент тут не может сделать абсолютно ничего. Все решения, которые принимаются на уровне совета, исключительно в компетенции правительства…

— У депутатов связаны руки?

— По очень многим вопросам. У нас есть юридическая рамка в виде директив Европейского союза — и отчасти потому, что так выгоднее правящей коалиции, так выгодно правящим партиям. У нас если кто и может работать в интересах олигархов, то это только правительство…

— Партия реформ Затлерса — серьезный конкурент Центру согласия?

— Мы стараемся мыслить позитивно, не зря называемся Согласием. Конкурентов у нас всегда было много, но мы предпочитаем говорить о возможных партнерах.

— То есть вы рассматриваете Затлерса как потенциального партнера?

— Мы всех рассматриваем как потенциальных партнеров.

— Но он же сказал, что потребует от вас признать факт оккупации…

— Мы считаем, что это было несколько необдуманное заявление начинающего политика, мы не собираемся к нему придираться. Мы готовы говорить со всеми, но без каких-либо предварительных условий. Нил Ушаков сказал совершенно четко: мы не позволим экзаменовать своих избирателей. Что касается партии Затлерса, она приятно удивляет отсутствием псевдопатриотических, националистических лозунгов.

— То есть вы верите, что Затлерс объединит русских и латышей?

— Ну, верить — не верить… Конечно, он хотел бы, чтобы за него голосовали и латыши, и русские. Все хотят. Даже Райвис Дзинтарс сказал, что надеется на поддержку русских. Пока что я собственными глазами вижу, что партия Затлерса избегает этой националистической истерии. Гарантия сохранения образования на языках меньшинств — это огромный шаг вперед...

— И в то же время десятый пункт манифеста их партии: наши — это те, которые готовы умереть за латвийское государство, латышский язык... а остальные, в общем-то, и не наши. Это разделение не смущает?

— Пафоса тут очень много. Я не очень представляю, зачем умирать за латышский язык, в какой форме и в какой ситуации это может потребоваться.

— Это четко прописано. Наши и не наши…

— Это лозунг, а черт, как говорится, в деталях. Вопрос в том, как партия Затлерса будет действовать на практике. Действительно, им будет достаточно сложно договориться со всеми партиями. Единство сейчас ненавидит его лютой ненавистью. Он им гораздо больше вреда принес, чем нам. Националисты тоже не смогут ему простить то, что он их делит... Про Союз зеленых и крестьян я уже не говорю... А как оно тогда будет? Так вы, батенька, один останетесь. С кем-то ведь ему придется говорить.

В этом смысле мы сами избегаем формулирования каких-то категорических условий. Мы предпочитаем говорить не о красных линиях, а о компромиссах, хотя, конечно, свои красные линии у нас есть. Мы вышли со своим конструктивным предложением, которое озвучил Янис Урбанович, наш председатель фракции, кандидат в премьеры. Мы предлагаем некоторый мораторий на разделяющий общество [русский и языковый] вопрос.

— Кстати, партия ЗаПЧЕЛ обвинила вас в предательстве и цинизме...

— Мы ожидали этих нападок. ЗаПЧЕЛ обвиняет нас в предательстве уже много лет, с тех самых пор, как развалилась наша коалиция. Я боюсь, что коллеги из ЗаПЧЕЛ оказываются в ситуации того мальчика, который кричал: «Волк! Волк!» — и в конце, когда волк пришел на самом деле, ему уже никто не поверил. Это случилось на прошлых выборах. Мне не понятно, какая альтернатива? ЗаПЧЕЛ считают, что нам нужно с гордо поднятой головой отказаться от участия в коалиции и отдать принятие решений на уровне правительства ребятам из Вису Латвияй?

— В свете последних событий, что произошли в Норвегии, Вису Латвияй активировала тему мультикультурализма. Она связала убийства с этим процессом…

— Я бы хотел совершенно четко расставить точки над i. Речь идет о человеке больном, о психопате. Ни за какие идеи убить такое количество людей невозможно. Посмотрите на его блог: полторы тысячи страниц написать, да еще и раскрасить всякими там завитушками готическими. Это откровенная патология.

Что же касается проблемы мультикультурализма... Видите ли, есть очень серьезное заблуждение. Сторонники теории заговоров, которых очень много и у нас, и в других государствах, считают, что рост культурного, религиозного, языкового многообразия организован некой группой преступников. Как у нас многие любят говорить — мировой закулисой.

На самом деле рост культурного многообразия — совершенно естественный процесс, и политика мультикультурализма — попытка ввести процесс в рамки, создать правила игры. Здесь можно провести аналогии с глобализацией. Антиглобалисты говорят, что глобализацию выдумали некие финансисты, какое-то тайное сообщество, которое кто-то там дергает за ниточки.

На самом деле глобализация — естественный процесс, который определяется техническим прогрессом. Производительность труда резко возросла, появились средства связи, транспортные средства, которые позволяют людям больше производить, больше путешествовать, больше потреблять. Этот процесс невозможно остановить. Европейский союз — не источник глобализации, а способ ввести глобализацию в некоторые рамки, установить некоторые правила игры в интересах европейцев. Точно так же — политика мультикультурализма. Это некоторая попытка некоторых государств ввести процесс роста культурного многообразия в некоторые рамки.

— Ряд европейских экспертов также высказали мнение, что Брейвик мог появиться как следствие процесса мультикультурализма…

— Понимаете, человек может свихнуться на чем угодно. Этот свихнулся на мультикультурализме. Ну не нравится ему, что вокруг ходят люди, которые одеваются по-другому, говорят на другом языке, исповедуют другую религию. Это защитная реакция больного организма. Человеку всегда свойственно защищать свой комфорт. Вопрос в том, как поступить. Попытаться избавиться от этих людей? В истории было много таких попыток. Последняя — нацистов, которые попытались физически избавиться от людей, с которыми жить не хотели. Сперва от евреев и цыган, потом от славян…

Другой подход — современная либерально-политическая философия, которая утверждает, что все люди равны, что нужно искать возможности как-то жить рядом. И Латвия в этом смысле дает очень хороший пример. Здесь всегда жили люди, которые принадлежали к разным конфессиям, говорили на разных языках, у которых были разные культурные обычаи и традиции. И тем не менее, в Латвии никогда не было насилия на этнической почве.

— В меморандуме Брейвика выделены пять, на его взгляд, достойных партий в Латвии. В Литве — одна, в Эстонии — две...

— Ну, грустно. Это, конечно, для нас очень плохой результат.

— Брейвик приезжал в Латвию, даже с кем-то, наверное, встречался…

— К сожалению, меня это не удивляет. Это для нас тревожный звоночек. Мне еще больше кажется тревожным, что некоторые из наших людей, которые претендуют на то, чтобы называться политиками, фактически пытаются Брейвика оправдывать…

— Янис Иесалниекс…

— Янис Иесалниекс, я думаю, подложил собственной партии большую свинью. И очень серьезная проблема, что сегодня в латвийской политике нет четких границ, что можно в приличном обществе, и чего уже нельзя.

Какими способами, какими методами можно ограничивать язык вражды? Призывы к разжиганию национальной розни, призывы к насилию, дискриминации. У нас регулирование очень слабое. Призывы к насилию, открытая расистская пропаганда рано или поздно могут привести к тому, что какой-то психически неуравновешенный человек от слов перейдет к делу.

— Дело Брейвика станет для Латвии уроком?

— Я очень надеюсь, что для многих людей — да. А для кого-то, к сожалению, оно станет примером. У нас в Латвии есть свои скинхеды, и наше правосудие относится к этим скинхедам не очень понятным для меня образом. Я обычно не комментирую решения судов, но когда в итоге был оправдан один из лидеров скинхедов, который публично, под запись сказал, что евреи и цыгане — не люди, что их нужно убивать…

— Дело Иорданса...

— Да, я выступал свидетелем по этому делу. И это [оправдание] в комбинации с такими новостями [как дело Брейвика] может сослужить очень плохую службу, несмотря на все наши традиции. Помните, как после атаки на Башни-близнецы в нескольких государствах были попытки повторения?

Политики должны совершенно четко определять базовые ценности. Здесь термин «красные линии» вполне уместен. Любые призывы к ограничению прав по признакам этнического происхождения, религиозной принадлежности должны пресекаться максимально жестким образом. В обществе должно быть неприлично подвергать сомнению равноправие, равенство людей — независимо ни от каких признаков.