«Минские соглашения — итоги, риски и перспективы» — так была очерчена тема круглого стола, который прошел в Белорусском государственном университете.

Большинство выступающих экспертов сошлись во мнении, что Минские соглашения, подписанные около года назад, позволили избежать серьезных последствий и локальный конфликт на юго-востоке Украины не стал конфликтом международного масштаба. Война не пришла на территорию других стран, а это вполне могло произойти. И это — главное.

В дискуссии принял участие известный политолог, директор Киевского института политических исследований и конфликтологии Михаил Борисович Погребинский, который приехал в Минск по приглашению Международного медиаклуба «Формат А-3». В рамках этого визита мы побеседовали с украинским экспертом.
 

— Действия правительства Украины выглядят иногда странно, при этом украинский образованный класс молчит, интеллигенция никак не критикует. Как это можно объяснить? Яркий пример — известный украинский политик и политолог Дмитрий Выдрин после Майдана вообще перестал что-либо комментировать, хотя много лет был советником четырех президентов Украины. И вдруг этот человек резко перестал выступать и ушел в бизнес.

— Ну, у Дмитрия Выдрина молодая жена. Он купил себе квартиру в Турции и прекрасно себе там живет. Я его давно не видел. Но, видимо, он для себя принял решение, что в этой ситуации, когда надо как-то определяться, он этого делать не хочет, а ждет, пока переходный период пройдет, тогда он вернется и будет хорош для всех.

Если говорить о тех, кто комментирует политику — о политологах, то абсолютное большинство включилось в тренд и рассказывает про «агрессивную» Россию, про то, что она забрала Крым, «мы теперь никогда не будем братьями» и т.п. Некоторые из этой же компании пытаются подстраиваться так, чтобы оставить себе шанс в будущем, когда эта власть рухнет. Многим из них я помогал делать карьеру, так сказать, вывел на экраны ТВ, например В.Карасёв и В.Фесенко.

Хотя сейчас немножко положение дел начинает меняться. Многие понимают, что ситуация заходит в тупик, поэтому находятся даже молодые люди, которые вполне, я бы сказал, независимо пытаются оценивать обстановку.

Что касается образованного класса, то у нас есть две его категории.

Одна — украинская гуманитарная интеллигенция, которая вполне удовлетворена тем, что она получила возможность самоутвердиться без конкуренции. Когда ей приходилось конкурировать с русской гуманитарной интеллигенцией, то это было сложно сделать — просто потому, что русская сильнее. И это они прекрасно понимали.

Но вот уже два года прошло — никаких выдающихся произведений украинской литературы, кино, музыки, мы не видим. Но они по-прежнему считают, что произошедшее — им на пользу, рано или поздно все выровняется, исчезнет трагическая безнадежность.

 

Многие из них считают: хорошо, что ушел Крым, и пусть бы ушел Донбасс.
 

Они публично говорят, что хотят иметь однородную страну, которая уйдет на Запад, будет настроена антироссийски, и все проблемы исчезнут, а Украина продвинется в сторону Евросоюза и НАТО.

Что касается второй части интеллигенции, то она не имеет голоса. Совсем немного людей, которые от имени этого направления что-либо говорят. Вот я один из них.

Прелесть Украины в том, что она двухсоставная — часть ее русская, а вторая — украинская, и это сочетание создает неповторимую особую культуру. Я называю ее южнорусской.

Но на телевидении этот голос не слышен, туда не приглашают таких людей. Говорить небезопасно, если вы выходите в публичное пространство, тогда вы рискуете, что в следующий раз соберется группа «хунвейбинов» и они будут вас оскорблять, наезжать и т.д.

А государство слабое и защитить не может или не хочет, пока у него другие проблемы.


— Будет ли третий майдан? И как вы оцениваете настроения простого населения в отношении Донбасса? Сработают ли Минские соглашения? Что с Донбассом, по вашему мнению, надо сделать?

— Третьего майдана не будет. Во всяком случае такого, как два предыдущих — с большим числом мирных протестантов.

 

Слишком много оружия на руках у людей, скорее можно ожидать военный переворот.
 

А по поводу Донбасса — это политизированный вопрос, и разные опросы общественного мнения дают радикально различающийся результат. Поскольку разные социологические центры работают на разных заказчиков, они строят вопросы так, чтобы получить нужные им ответы.

Недавно был опубликован опрос центра Горшенина, в котором результат таков, что относительное большинство, больше трети людей, хочет отвоевать Донбасс военным путем. Все остальные варианты ответов набирали меньше 15% и были некорректно сформулированы.

В этом же опросе относительно Минского процесса все вопросы составлены так, чтобы сделать вывод, что данный процесс в тупике, ничего из него не будет, уступать донецким не надо. И за это высказалось большинство людей.

Но если смотреть на разные опросы, то я считаю данные Института Горшенина — манипуляцией. Его цель — дать администрации президента Порошенко возможность сказать: «Смотрите, как люди думают! Они думают, что Донбассу ничего не надо давать, надо его отвоевать. Но мы сейчас не можем, сделаем это потом и т.д.».

Это все нужно в оправдание той политики, которую ведет сегодня украинская власть.

А другие опросы, к которым больше доверия, показывают все-таки, что большинство людей считают, что нужно искать мирный способ разрешения конфликта, использовать международные переговоры — имеется в виду Минский процесс, чтобы довести его до конца и разрешить этот кризис.

 

Самые последние опросы показывают, что около 20% населения готовы отказаться от Донбасса.
 

Отвоевать, по разным опросам, хотят от 15-25%, решить кризис мирным путем — порядка 60%.


— Вы говорили, что позиция Украины по Донбассу во многом зависит от каких-то внешних факторов, США и Евросоюза. А есть ли внутри Украины силы, которые могли бы работать на оздоровление хотя бы психологического климата страны? «Оппозиционный блок» выглядит как попытка сконструировать некое подобие оппозиции, хотя голосование показало, что они несамостоятельны.

— Они как раз достаточно самостоятельны, просто их интерес, прежде всего, в защите активов тех олигархов, которые сформировали этот проект.

Например, один из них — Ринат Ахметов — не заинтересован в отставке Яценюка, поэтому депутаты, на которых он влияет, не проголосовали за недоверие премьеру. Конечно, оппозиционная фракция не может так себя вести.

Есть спящее большинство юго-восточного населения, частично запуганное, ушедшее во внутреннюю миграцию. Даже на прямой вопрос они правду не ответят. Ведь они смотрят каждый день украинское телевидение, которому сказать доброе слово в адрес бывшего стратегического партнера России просто невозможно. Там показывают уму непостижимые вещи!

И в публичной политике оппонентов пронатовского курса нет, во всяком случае их нет на ТВ. В наше время это значит, что их нет в политике. И людям, настроенным против курса, которым ведут страну власти — а таких миллионы — голосовать не за кого.


— В глазах белорусов Петр Порошенко и Михаил Саакашвили примерно из одного лагеря — что один, что другой — американские ставленники. При этом, по сообщениям некоторых одесских журналистов, у Саакашвили существует некое противостояние с украинской властью, с тем же Порошенко. Михаилу якобы не дают развернуться в его деятельности, он постоянно разъезжает по городам с выступлениями и даже планирует создавать какую-то партию. В чем причина этого противоборства?

— Если говорить об общем взгляде на этих политиков, то они действительно из одного лагеря. И Яценюк, и Тимошенко оттуда же. Они различаются только разными тактическими нюансами, деталями, стилем поведения. Все они — сторонники антироссийского прозападного курса.

Но надо отдавать себе отчет в том, что эта их зависимость от Госдепа и Брюсселя — не абсолютная. Они могут торговаться, у них есть некий диапазон свободы воли, возможность отклониться от заданного внешними опекунами курса (впрочем, недалеко). Не каждый раз американцы передвигают ногами Порошенко, Яценюка и т.д.

 

Вообще для США — Украина на периферии внимания, для них важны отношения с Китаем, с Россией, а Украина — второстепенный вопрос.
 

Во всяком случае, Барак Обама и его ближайшее окружение отдают себе отчет в том, что для России Украина много значит, а для США — отнюдь. Об этом недавно в одном из интервью сказал сам Обама, и так думают многие мои коллеги в Соединенных Штатах.

На самом деле Саакашвили не воюет с Порошенко, публично он его не оскорбляет. Михаил настроен по-военному против Яценюка и многих людей, которые в СМИ, в том числе в лагере Порошенко, уже скомпрометировали себя как коррупционеры.

Саакашвили использует эту антикоррупционную фишку для раскрутки своей карьеры и своего проекта. Он человек амбициозный и не может удовлетвориться губернаторской должностью.

Михаил хотел бы большего, некоторые говорят, что он мечтает о кресле премьера, а может быть, даже президента, но, видимо, отдает себе отчет, что если премьер — это еще более-менее реально, то президентом ему не стать. Формально он не может быть президентом — для этого ему надо 10 лет прожить на Украине.

Но Саакашвили так устроен, что не может вести себя сдержанно. Он такой человек, я его лично знаю — бывал в Тбилиси, когда Михаил был президентом Грузии, ездил туда по его приглашению. Он хотел меня убедить в своей правоте.

Например, специально для меня он устраивал такую сцену. В беседе со мной Михаил говорил: «Вот вы считаете, что мы плохо обошлись с осетинами, абхазами». В частности, я ему на это указывал.

После этого Саакашвили подзывал к себе прелестную девушку и гордо заявлял: «Это моя помощница, она — осетинка!» После этого он звал другую свою помощницу или секретаря, тоже очень красивую, уже беременную (как мне сказали, от него) девушку: «А она — абхазка! Мы замечательно дружим!»

Я отвечал, что не сомневался в этом.

То есть Михаил — человек самовлюбленный, самоуверенный, и ему в жизни действительно многое удавалось. В том числе и влюбить в себя этих несчастных красавиц оттуда и отсюда, завоевать расположение американских сенаторов, тем более что он превосходно говорит на английском.

 

Но на Украине он ничего сделать не сможет в части управления, реформ, — ему это вообще не интересно.
 

— Так пусть бы влюбил в себя Порошенко!

— Я думаю, что Порошенко понимает ему цену. И назначению Саакашвили на пост губернатора были две причины.

Нужно было убрать с этого места человека Коломойского. А на Украине все люди, которые могут претендовать на эти должности, приписаны к тому или иному олигарху. И получилось бы как-то нехорошо, если бы Порошенко забрал у одного олигарха место и отдал его другому.

А тут, во-первых, американцы советуют использовать Саакашвили. Во-вторых, Одесса — «вкусное» для американцев место, с которого они много получают уже сейчас. На Украине почти нет никаких инвестиций, только в Одессе в перевалку зерна американцы вкладывают 100 млн. долларов.

Поэтому для них иметь своего человека там удобно, и хотя они не отслеживают каждый шаг Петра Порошенко, но сильно влияют на него.

Порошенко мог не делать Михаила губернатором, но он посчитал, что пускай, ведь он же не в Киеве осядет, к тому же Саакашвили не ставленник олигархов, и потом он рассчитывал с ним договориться.

Сейчас, я думаю, Порошенко пожалел о своем решении. Потому что экс-президент Грузии никаких правил не соблюдает.

Порошенко выгодна война против Яценюка, он давно хочет его свалить. Но то, что себе позволяет Саакашвили, утверждая, что вся украинская власть коррумпирована, и делая клоунаду из всей украинской верхушки, естественно, Петра Алексеевича не устраивает.


— Удержится ли Яценюк на посту премьер-министра Украины?

— Нет, это вопрос времени. Я почти уверен, что до лета он уйдет, возможно, в ближайшие недели. Сейчас обсуждается вариант другого правительства.

Возможно, от меня неожиданно это слышать, потому что я всегда говорю, что украинская власть полностью подконтрольна внешним факторам, но все же нет стопроцентного контроля со стороны американцев.

Это проявилось, например, несколько дней назад, когда возникло компромиссное предложение сделать премьером Гройсмана — спикера Верховной Рады. То есть Петр Алексеевич и даже Яценюк соглашаются на игру без американцев, они были почти готовы.

Но когда уже всё практически срослось, министр финансов Украины, американка Наталья Яресько сделала заявление в «Фейсбуке».

Совсем недавно она утверждала, что не пойдет в премьеры, а потом говорила, что пойдет, но ставила при этом условия, которые невозможно выполнить. А на днях она сообщила, что готова стать премьером и без таких условий.

 

Для меня это означает, что она вступает в игру уже по команде американцев.
 

Потому что если бы так проголосовали, в новом составе правительства их человека не оказалось бы.

На днях могло пройти внеочередное голосование, но оно уже отменено. Так что на чем-то американцы настаивают и что-то у них получается, — но не всё.


— Как-то Коломойский ушел в тень, мне так показалось...

— Американцы помогли Порошенко от него избавиться. Коломойский ушел и остался одновременно. Потому что у него минимум 25, а то и 40 человек в парламенте, которые выполнят любой его приказ.

И как будто договоренность о новом правительстве состоялась именно с Коломойским, вроде бы он готов его поддержать. Хотя его, как и Ахметова, вполне устраивал Яценюк.

Сейчас понятно, что устоять Яценюк не сможет. Поэтому олигархи ищут ему замену. В принципе, Гройсман — вменяемый, разумный и толковый, он человек Порошенко, может с кем угодно договариваться.

Такие люди, если у них появляется возможность самостоятельной игры, конечно, могут включиться, но он с самого начала своей карьеры был близок к Петру Алексеевичу.

Гройсман из Винницы и считался одно время лучшим на Украине мэром. Евреев в этом городе почти не осталось, но люди дважды голосовали за мэра-еврея.


— А безвизовый режим в Европу для Украины отложен на 25 лет?

— Безвизовый режим для Украины вполне возможен и раньше. Однако все разговоры о том, что это суперважный для украинского народа момент — полная чепуха! Больше четверти населения имеет заграничные паспорта и практически никому не отказывают в визах, только небольшому проценту.

В чем же тогда необходимость? Большинство людей, живущих в основном в Западной Украине, смогли бы тогда поехать за границу работать на законных основаниях. Сейчас они работают незаконно.

И сейчас нам говорят, что безвизовый режим возможен, но только для туризма, а не для работы. Для работы все равно будет нужна виза.

Поэтому все представления о том, что сейчас откроют границы и все начнут спокойно выезжать, — неверны. Только те, у кого есть деньги, смогут выезжать как туристы. Так что кайф — небольшой.

Голландия 6 апреля будет голосовать о том, поддерживает ли она решение об ассоциации Европейского союза с Украиной. В общем-то, они могут проголосовать и не в поддержку. Референдум не имеет силу прямого запрета, но говорить, что он совсем ничего не значит, тоже неправильно.

Парламент Нидерландов уже проголосовал за ратификацию ассоциации с Украиной. Но согласно законодательству Нидерландов, если население голосует против, то это потребует постановки вопроса в парламенте заново.

Надо, чтобы пришли 30% — а это главная проблема. Если будет кворум, то скорее всего придут те, кто будет против.

 

При том что они не столько против Украины, сколько против ЕС-овской бюрократии, которая их достала, и они таким способом выразят свое отношение к Брюсселю.
 

А что такое голландскому парламенту рассмотреть данный вопрос заново? Это же не Украина или Россия, где что начальство решило, за то парламент и голосует. У них если люди проголосуют так, то депутаты вынуждены будут это учитывать.

И это станет пощечиной для Европейского союза! А кроме того это колоссальное поражение для Украины.

Что дальше — трудно сказать, но это будет дополнением к словам главы Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера, что 20-25 лет Украина не станет членом ЕС и НАТО.

А что такое четверть века в наше быстро меняющееся время? Это значит — никогда. Или ишак сдохнет, или визирь.


— Что вы думаете по поводу плана сделать Украину аграрной державой?

— Я лично знаком со всеми американскими послами за последние 24 года. Однажды был посол, который вел себя исключительно нагло, мог делать заявления, что украинская власть как-то не так поступает. Но такого посла, как нынешний, на Украине еще никогда не было! Я с ним после Майдана не общался.

Этот посол тоже делает много разных заявлений, одно из них — по поводу агарной супердержавы — мягко скажем, необдуманное. Потому что воспринимается как оскорбление для Украины, которая, несмотря на кошмар последних 25 лет, безусловно, в среднем более образованная и культурная страна, чем США. Без всяких сомнений!

При том что у нас был один из лучших потенциалов инженерных кадров в области космонавтики, в ракетостроении, в отдельных отраслях науки и технологий (например — сварка лучшая в мире)... И сказать про наше государство, что вам, ребята, надо быть аграрной державой — уму непостижимо!

Это даже не значит, что мы будем производить широкий ассортимент сельскохозяйственной продукции и перерабатывать ее. Это означает, что мы займемся производством монокультур — пшеница и рапс, и всё. Потому что когда идет узкая специализация, чтобы стать №1 в мире в этой области, все остальное невыгодно делать.


— В чем причина высокого рейтинга Александра Лукашенко на Украине и как этим может воспользоваться Беларусь?

— Это интересный феномен. Перед отъездом в Минск я как раз обсуждал его с одним человеком, который мог бы профинансировать наше очередное исследование. Я бы туда снова поставил вопрос об отношении к лидерам разных стран.

Я видел один опрос, по которому среди всех лидеров — Обама, Меркель, Путин и Лукашенко, самое лучшее отношение — к белорусскому президенту, это правда. Не могу ответить на вопрос, почему так.

Если бы я занимался этим исследованием, я бы добавил ряд вопросов, которые помогли бы объяснить, почему люди так считают. Я бы их спросил, что именно их привлекает в Обаме и прочих — тогда можно было бы понять...

На Украине долгое время Путин был №1 в плане хорошего к нему отношения, сейчас, конечно, такое невозможно себе представить.

 

Его рейтинг резко упал, но сторонники России должны были куда-то деться. Вот часть из них и упала на Лукашенко.
 

Раньше какое-то время на первом месте была Меркель, но теперь народ видит, что не всё так хорошо в европейском доме. А информация, которая приходит из Беларуси, скорее положительная.

Вот видно, что, во-первых, ваш президент научился говорить «нет» Владимиру Владимировичу — для украинцев это важно. Во-вторых, это был последний опрос после того, как европейцы отреагировали и сняли санкции.

Кроме того, добавляется еще постсоветское восприятие, что, вот, Лукашенко остался — и в Беларуси происходит плавное развитие из советского строя в несоветский, но который при этом не забывает о людях. Но все это чисто мои гипотезы, потому что конкретных вопросов людям никто не задавал...
 

 

---

О спикере

Михаил Борисович Погребинский

Политолог, политтехнолог. Круг профессиональных интересов: анализ текущей политической ситуации, становление институтов гражданского общества, российско-украинские отношения, избирательные кампании.
Геополитические, экономические, политические, идеологические и религиозные взгляды: многополярный мир, либерально-консервативные, агностик.
(Подробнее: Википедия.)
 

---