Кризис в отношениях между Россией и западными странами возник отнюдь не в связи с Украиной или крымскими событиями. Напротив, события 2013—2014 гг. лишь обнажили назревшие противоречия, в основе которых, среди прочего, было недопонимание российских интересов.

О том, какой образ России и ее истории доминирует в Европе сегодня, почему прошлое так сильно влияет на современный диалог Польши и Прибалтики с Москвой и есть ли выход из нынешнего кризиса в отношениях России и Европейского союза, рассказал немецкий историк, редактор «Der Spiegel. Geschichte» Уве КЛУССМАН:
 

      
        

---

«У РОССИИ СВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПОРЯДОК»

---

— Господин Клуссман, под вашей редакцией недавно вышел номер «Der Spiegel. Geschichte», посвященный российской истории ХХ века. Возникает вопрос: известна ли сейчас история России немецкому и, шире, европейскому обществу? Есть ли такой интерес на общественном уровне?

— Да, интерес есть у просвещенной публики, потому что есть понимание, что Россия развивается не так, как среднеевропейские или западноевропейские страны. И внутренний порядок другой, и внешнеполитические интересы другие, и геополитические ориентиры другие. Поэтому возникает вопрос — почему Россия развивалась по другому пути, чем Польша или Болгария? И на этом фоне делаются сюжеты телевидения, стараются объяснить этот феномен на фоне истории России.

— Вы человек, довольно глубоко погруженный в историю России, в том числе и ХХ века, то есть вы видите определенную академическую картину этой истории. Обычный же житель мыслит какими-то стереотипами, частичными знаниями. Как вы считаете, насколько близко общественное восприятие истории России в Европе к реальной истории?

— Есть распространенное представление, что властная система в России — это всегда жестокая система.

Не всегда учитывается, что нынешняя Россия сильно отличается от тоталитарного строя Советского Союза и абсолютной власти царя в прежнее время.

Эта особенность не всегда должным образом отражается в повседневном понимании рядового гражданина.

— То есть определенные стереотипы всё же существуют в восприятии России?

— Так и есть. Все от Ивана Грозного до Сталина — все были «кровавые диктаторы и кровопийцы» во главе России, и поэтому Россия такая суровая, авторитарная страна. Есть иногда такие представления, будто в России никогда не существовали различные СМИ, разные политические группировки, словно эта страна как Северная Корея, только на русском языке.

— Наверное, такое представление о российской истории влияет на восприятие России современной?

— Да, безусловно. При этом, правда, есть у более просвещенных людей знания, кто такая Екатерина II, которая рассматривала Россию как часть Европы. Были в XIX веке обширные связи с русской интеллигенцией, творческой интеллигенцией, с писателями из Западной Европы. Вообще ведь начиная с XVIII века Россия находилась в постоянном контакте с Европой в культурном плане.

 

---

«ИСТОРИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ МОГУТ БЫТЬ ВЫГОДНЫ»

---

— Тем не менее в Германии и западноевропейских государствах исторический фактор не так силён в политических отношениях с Россией, нежели в отношениях с Россией у восточноевропейских стран. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

— В Балтийских странах, а также в Польше очень акцентируется внимание на позициях, которые связаны с советской историей. Там боятся России как державы. Это понимание более распространенное, чем понимание специфики русской истории. Ведь на протяжении истории ХХ века Россия несколько раз стала жертвой внешней агрессии. И в представлении внешнего мира не всегда учитывается, что Россия развивалась на этом фоне.

— Можно ли эту ситуацию как-то уладить в отношениях с нашими восточноевропейскими соседями? Вы наверняка знаете, что существовали российско-литовская, российско-латвийская комиссии истории, которые последние три года не работают по инициативе наших прибалтийских коллег…

— Я думаю, что прекращать работу искусственно — это самый плохой способ.

Мне кажется, что польским и прибалтийским коллегам было бы хорошо ощутить и осознать, что та часть истории, когда они находились под советской гегемонией, когда они были в этой системе, — это неотъемлемая часть их истории.

Общество развивалось в этот момент, культура развивалась. Это с одной стороны.

А с российской стороны было бы хорошо учитывать, что в 1940‑е годы в Прибалтийских странах ситуация сильно отличалась от того времени, когда эти земли находились в составе Российской империи и имели некую автономию. Они попали под жесточайшую диктатуру сталинского режима, и это травмировало их. Я думаю, не всегда это должным образом отражается в тех публикациях, которые делаются в России про эти советские республики.

— То есть в этих странах существует некая историческая травма, которая влияет на их нынешнюю политику в отношении России. Но подобные травмы в отношении других государств существуют у многих стран — такова история. При этом кто-то преодолевает со временем эти травмы, а кто-то, напротив, их постоянно поддерживает. Когда Балтийские страны вступали в Европейский союз, был расчет, что теперь они будут чувствовать себя защищенными, они будут членами НАТО, будут чувствовать себя полноценными, что поможет им вести себя более взвешенно и забыть о своих страхах и травмах. Почему же этого не произошло?

— Да, но, во-первых, прошло очень мало времени. А во-вторых, все «русские травмы» можно использовать, чтобы получать от этого определенные выгоды. Там есть надежда, что если еще продолжать культивировать эти травмы, тогда получится представить себя в качестве жертвы. Это попытки использовать трагический исторический опыт с целью получения определенной выгоды.

Надо все документы опубликовать, откровенно об этом говорить. А со стороны соседей, которые пострадали от сталинского режима, надо понимать, что нынешняя Россия — это не сталинская Россия, это не сталинский Советский Союз.

 

---

«НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОЕННОГО РЕШЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ»

---

— Если смотреть на наши отношения с Европейским союзом на современном этапе, которые находятся в откровенно кризисном состоянии, лежат ли в основе этого кризиса какие-то мировоззренческие различия?

— Мне кажется, что Евросоюз переоценивал возможность расширения. И вот эта ассоциация Украины с Евросоюзом тоже была принята под влиянием этих представлений. Кроме того, не учитывались тогда интересы России, что и привело к печальным последствиям. Мне кажется, что надо было заранее всё обсуждать и договориться между странами, Российской Федерацией и Евросоюзом, о том, что касается ситуации на Украине, но это вовремя не учитывалось и привело к эскалации.

Конечно, Украина стала лишь спусковым крючком кризиса, а противоречия накапливались еще раньше. Всё это было продолжением проектов еще американского руководства Джорджа Буша-младшего, суть которых заключалась во вступлении Грузии и Украины в НАТО.

Отсутствие подробного диалога вовремя, к сожалению, способствовало эскалации конфликта с двух сторон.

— Как вы думаете, стороны конфликта (Россия с одной стороны, Европейский союз — с другой) извлекли уже уроки из этого кризиса? Например, что необходимо поддерживать постоянный равноправный диалог. Или мы еще далеки от завершения этого кризиса?

— На этот счет есть разные позиции. Например, Штайнмайер всегда был настроен на более позитивный диалог. И кандидат в президенты Франции Франсуа Фийон недавно в интервью для немецкой газеты Frankfurter Allgemeine говорил, что нужно учитывать интересы России, поэтому этот процесс идет, дискуссии будут продолжаться.

Опыт показывает, что ввести санкции легко, а отменить очень тяжело, поэтому это будет долгий процесс. Но этот процесс начинается, потому что всё-таки Россия и Европа имеют общие культурные корни, общее пространство и нужна фиксация точек соприкосновения.

Сейчас надо сконцентрироваться на принципах соблюдения международного права во избежание эскалации и применения военных сил. Нет военного решения политических или экономических проблем.

— Заметны ли сейчас какие-либо изменения в отношении к Украине со стороны Европы?

— Существует определенный скепсис, который связан с тем, что там сейчас на фоне процесса реформирования общества тормозится борьба с коррупцией и ни к каким существенным результатам она не привела. В то же время у Евросоюза свои проблемы, поэтому членство в ЕС для Украины серьезно не обсуждается. С другой стороны, в интересах Евросоюза и Германии, чтобы эта страна развивалась мирно и спокойно, чтобы ситуация там стабилизировалась.

К сожалению, пункты Минского соглашения даже не воплощались в жизнь. Я думаю, что эти совместные документы Минских соглашений являются базовыми в урегулировании украинской проблемы. Именно над этими материалами и надо работать.

И я думаю, что нет другого формата. Можно сказать, что этого недостаточный формат, который плохо и медленно воплощается в жизнь. Но нет другого формата, который был бы столь же общепризнан.

Также необходимым пунктом для урегулирования ситуации является возобновление диалога на всех уровнях. Надо садиться за стол переговоров.

— Подытоживая — у вас всё-таки позитивные или скорее пессимистические ожидания от развития диалога России и ЕС в ближайшее время?

— Умеренные ожидания. Я думаю, что опыт двух мировых войн в Европе показывает, что от конфронтации надо отойти и начать вести диалог. Нужно учитывать позиции другой стороны, нужно добиться выполнения взятых на себя обязанностей в рамках международного права. Если все стороны будут за этим следить, то тогда улучшение отношений может стать реальностью.