Алексей Дзермант – белорусский философ и публицист, директор Центра изучения и развития континентальной интеграции «Северная Евразия»

– Алексей, вы в последнее время частый гость на российских федеральных каналах. Вместе с московскими экспертами постоянно ругаете не только Запад, но и каких-то загадочных людей, неизвестные организации, которые слабо, некачественно противостоят Западу и агрессивным националистам. Позволяют им отрывать от России страну за страной. Может, расскажите, как это всё, по-вашему, устроено? Почему Путин, Лукашенко и другие постсоветские лидеры ничего не могут поделать с этими плохими работниками, имена которых никто не называет вслух? Или дело всё-таки в другом – в объективной непривлекательности «евразийства», в несостоятельности России как собирательницы земель? Вот уже и в Казахстане шустрят украинские эмиссары. А реакции на это нет никакой.

– Тут есть два фактора. На мой взгляд, нельзя утверждать, что внешний фактор существует без каких-то внутренних предпосылок. То есть, что мы имеем внутри нашего евразийского пространства? После распада СССР каждая из стран ищет себя, свою идентичность, свой путь, маневрирует, играет в многовекторность. Это касается всех стран, в том числе и России. Потому что Россия хоть и мощное государство, но всё равно вынуждена маневрировать между Большим Западом и Китаем. Соответственно и страны поменьше тоже этим занимаются. Кто-то делает ставку на национализм. Кто-то делает ставку на балансирование между различными силами. Но всё это говорит о нашей слабости по отдельности, о слабости даже России. Мы пока не в состоянии играть на равных с основными мощными игроками на планете. Хотя Россия пытается восстановить свое влияние как может, пытается собрать вокруг себя интеграционную группировку – тоже как может. Но есть факторы, которые этому объективно мешают. Это и выросший уже капитализм, который в каждой из стран стремится к национальному обособлению, к недопущению конкурентов на свой рынок. И мы видим, что пока Евразийский союз не заработал в полную силу. Много препятствий именно из-за того, что на национальном уровне эти препятствия выстраиваются. Естественно, страны посильнее стараются, условно говоря, ущемить в чём-то страны послабее. То есть объективные политэкономические противоречия существуют, потому что разные капиталы, разного происхождения, они между собой всё равно продолжают конкурировать на евразийском пространстве.

Это внутренний контур. Внешний контур, безусловно, присутствует. Прекрасно изучив наше общество, многочисленные западные «фабрики мысли» знают наши слабые места и линии, где проходят расколы. И в случае, когда необходимо ослабить нас, как конкурентов в Евразии и в мире, они на эти слабые места нажимают, где нужно подогревая определенные настроения через инструменты, которые у них хорошо отлажены. Это уже не только СМИ, но и какие-то новые формы управления массами людей. С Запада вбрасываются те мемы, те образы, которые попадают в конкретное постсоветское общество, там распространяются и вызывают нужную ответную реакцию. Это может быть национализм, где-то феминизм, где-то русофобия или иная фобия, синофобия, например, как в Казахстане. И, соответственно, эти мемы, эти образы разгоняются для того, чтобы усиливать линию раскола в наших обществах. Поэтому картина сложнее. Есть внутренние причины нашей теперешней слабости и внешние. Соответственно, в комбинации этих причин и нужно видеть какую-то более-менее объективную картину.

– Вы немножко ушли в сторону от вопроса. Ответ был интересный, содержательный, но я-то говорил о том, что, вот, Соловьев и его собеседники, вы, в частности, возмущаетесь: «Ну, мы понимаем, как важно нам тут в Евразии консолидироваться, что для Запада мы никогда не будем своими и так далее. Но отойдешь на 500 или 1000 метров от нашей студии, и там (в неких московских ведомствах) уже совсем другие люди. Они как в 90-е надеются на дружбу с Западом и не верят в евразийскую интеграцию». И вот я у вас пытаюсь выяснить: кто эти люди? Эти внутренние недоброжелатели, которые мешают лидерам Евразии отвечать на вызовы времени?

– Я понял. Конечно же, на мой взгляд, например, в России, как в нашем флагмане, в основном игроке в Северной Евразии, действительно, существует очень мощная элитная группировка, которая до сих пор полагает, что для России лучше будет встроиться в западный мир. У этой элиты и капиталы, и семьи, и дети завязаны, безусловно, на западные страны. И несмотря на то, что сегодня достаточно проблемный период в отношениях России и Запада, эти люди, мне кажется, надеются, что все вернётся назад, что снова можно будет говорить о единой Европе от Лиссабона до Владивостока, и что Россия гораздо ближе к Европе, чем к Китаю. Что с Китаем ничего не получится. Это такое скрытое западничество, которое подкреплено уже, повторяю, связями финансовыми, семейными и т.д. и т.д. Плюс, конечно же, в каждой из наших стран выросли свои национальные элиты, которые боятся за суверенитет, которые, может быть, и хотели как-то вместе что-то делать, но их сознание травмировано какими-то комплексами. Они боятся того, что они потеряются, если Россия вновь усилится. Сформировалось достаточно разнообразное поле этих противников как внутри самой России, так и внутри национальных государств. Они между собой очень часто в интересах противоречат, конкурируют и это, действительно, ослабляет попытку любого интеграционного образования.

– Всё равно для меня во всём этом остается большая загадка. Вот вы один из идеологов современного евразийства. Высказываете интересные идеи. Наверное, они содержательные, наверное, конструктивные. Но совершенно никакого развития, никакого воплощения эти идеи не получают. Все говорят о том, что Запад грамотно и эффективно работает с «активным меньшинством» на постсоветском пространстве. Украину он уже сумел оторвать от Евразии, теперь подрывная работа ведётся в самой России, в Белоруссии, в Казахстане. Но где ответные меры? Где такая же грамотная работа, разъясняющая населению, сколь прекрасна евразийская интеграция, как много счастья она несёт нашим народам?

– На самом деле вы правы, потому что мы создаем Евразийский союз сверху, объединяя лишь экономики. И то – ни шатко, ни валко, со многими трудностям, чисто в рыночной логике, где всегда будут споры, препоны и так далее. Поэтому ожидать здесь прорыва вообще не стоит. Почему? Потому что интеграция, создание союзного объединения — это комплексный процесс, который нужно начинать не просто сверху и с рыночных отношений, а со многих других сфер, или, условно говоря, скреп. Гуманитарной, культурной, образовательной, социальной. Здесь у нас еще конь не валялся. Никакого системного продвижения евразийства как мировоззрения, как культуры, как каких-то социальных наших собственных практик нет в помине. Нет органов, институтов, которые имели бы ресурсы для этого продвижения. А вот в Европейском союзе все это есть: и гуманитарная сфера, и образовательные программы, и научная кооперация, и социальные стандарты. Всё это давно, спокойно существует в рамках соответствующих институций Европейского союза. Эта работа охватывает в том числе и наши государства. Мы тоже туда подпадаем, под влияние этих инструментов. Как объект, как территория для освоения. Соответственно, без создания в Евразии, в нашем союзе, подобных инструментов, мы так и будем ни шатко, ни валко как-то развивать экономические связи, но при этом у нас будет отсутствовать этот надстроечный этаж, без которого, в принципе, наши общества будут не сходиться, а всё дальше расходиться. Потому что будут превалировать центробежные тенденции – через национализм, через конкуренцию экономических субъектов. Вот таков ответ мой.

– У вас есть объяснение, почему всё идёт вот так? Почему кроме разговоров ничего нет? Те правильные вещи, которые вы сейчас произнесли, говорились и три года назад, и пять лет назад. Может быть, их не так жёстко формулировали, но, тем не менее, было понятно: надо отвечать Западу, надо формировать положительный образ нашего совместного евразийского будущего. Но время идёт, и ничего не меняется. Почему? Вам и вашим единомышленникам не удаётся донести свои мысли до начальства? Начальство не понимает, не видит этих проблем, не придаёт им значения? Или просто это никому не надо, никто не верит в ваше евразийство? Белорусы хотят в Европу. Они не хотят назад, туда, где Казахстан, Киргизия и так далее. Они там уже были. Им там не интересно. В Казахстане более сложная ситуация, опросы показывают, что большинство населения там за интеграцию с Россией, за равные дружеские отношения с ней. Но этих отношений нет. Есть сладкие разговоры о дружбе, есть реальная конкуренция, есть определённое высокомерие со стороны России. Может, действительно все понимают про себя, что вся эта евразийская интеграция – фигня на постном масле? Но надо произносить некие дежурные ритуальные слова, и вот их произносят.

– Во-первых, далеко не все белорусы хотят в Европу, в ЕС. И даже не большинство. Это показывают опросы. А вот насчет того, куда на самом деле хочет Беларусь как государство, как общество, это тоже интересная вещь, мне кажется. Непростая отдельная тема. Но всё равно до сих пор большинство белорусов выступают за интеграцию с Россией. А Россия это и есть Евразия как таковая. Насчет того, что вы сказали, мол, возможно, никому особо Евразийский союз не нужен… Есть и такая точка зрения. Но дело в том, что, если это никому не будет нужно, у всех нас никаких шансов на выживание нет.

– Вы имеете в виду – как у самостоятельного центра силы, отдельной цивилизации.

– Да. Разумеется. Либо мы растворяемся в европейском, западном полюсе, либо китайском. Либо всё-таки формируем свой полюс, понимая, что без этого невозможно выжить в современном мире, потому что одной экономикой, которая тоже пока не сильно развилась в интеграционном смысле, мы не обойдемся. Если это понимание придёт, у нас есть шанс. Если не придёт, будем поодиночке попадать под влияние более мощных субъектов и растворятся в них. Я, соответственно, этого не хотел бы. Поэтому на своём субъективном, экспертном, ещё каком-то уровне, говорю об этом евразийстве, как я его понимаю, о методах, какими его нужно продвигать, для того, чтобы люди, принимающие решения, всё-таки это услышали. И не скажу, что уж совсем безнадёжное это дело. Просто работа ведется скорее партизанскими методами, какими-то ограниченными ресурсами. Но даже это даёт определенный эффект. Я просто надеюсь, что таких групп партизанских будет всё больше и больше. Я вижу, что они появляются. Для того, чтобы в конце концов сформировать единый фронт. Достучаться до наших верховных лидеров, чтобы была оказана поддержка со стороны наших государств. Я не считаю, что это дело безнадёжное, иначе сам бы этим не занимался.

Виктор ШАЦКИХ