Интервью Дмитрия Казнина с журналистом Андреем Бабицким, который сейчас находится в Донецке. Поговорили о конфликте в Украине, о том, возможен ли штурм Донецка, о российском военном присутствии в Донбассе, «замороженном» конфликте в Чечне и, в общем, о нынешней общественно-политической ситуации.



Казнин: Так совпало, что мы будем говорить в День независимости Украины, но это совпадение, с одной стороны, с другой стороны, наверное, и не совсем совпадение. Скажите, на ваш взгляд, на что рассчитывает Украина, если действительно готовит штурм Донецка? Об этом много в последние дни говорят и вы об этом, в том числе, писали. До этого мы не раз слышали о том, что у «ЛНР» и «ДНР» силы такие, что победить ВСУ все равно не смогут.

Бабицкий: Я не думаю, что готовится штурм полномасштабный, хотя действительно стоит очень-очень крупная группировка по границам того, что из себя сегодня представляет «Донецкая народная республика». Мне кажется, что если и планировался штурм, то, по-моему, сейчас эти планы или приостановлены, или заменены какими-то иными. Проблема в том, что штурм города отнимает колоссальное количество сил, требует огромных жертв, требует, по крайней мере, 3-5-кратного превосходства, которого у ВСУ нет. И он, конечно, в любом случае, если будет осуществлен, обернется колоссальными людскими потерями. И при не очень понятном, в общем, результате. 90-тысячная группировка против примерно 30-35 тысяч обороняющих «Донецкую республику», это трехкратное, скажем, превосходство. По учебникам нападавшие должны полечь процентов так на 90 с лишним. Таких жертв, я думаю, Украина сегодня позволить себе не может. Она только-только восстановила дееспособную армию после поражения зимой.

Мне кажется, что на самом деле будут какие-то некрупные позиционные операции, потому что просто держать армию, абсолютно не задействовав ее в каких-то военных операциях — это значит дожидаться ее разложения, она неизбежно начинает разлагаться. Какие-то локальные операции необходимы еще из политических соображений, поскольку война является очень действенным, эффективным политическим инструментом, с помощью которого можно мобилизовывать народ, можно как-то не отвечать на вопросы, которые есть у людей относительно падения уровня жизни, падения зарплат и т.д., покупательной способности гривны. Поэтому, мне кажется, что в таком виде война, вялотекущая ситуация на фронте Киевом будет поддерживаться довольно долго.


Казнин: А что все-таки, на ваш взгляд, придет на смену Минским соглашениям? Как вообще видят свое ближайшее будущее дончане, например, те, кто живут в городе и хотели бы, наверное, понимать, что будет дальше?

Бабицкий: Понять, на самом деле, очень сложно, что происходит. Непонятные намерения Киева, абсолютно, его стратегия, не очень понятно, что предпринимает руководство «ЛДНР», совсем неясны действия кураторов из Москвы. Перспективы нынешней ситуации абсолютно туманны и, наверное, это утомляет население Донбасса в большей степени, нежели если бы это даже была война. Война с понятной логикой действий, с понятными правилами игры. Я не знаю, что придет на смену Минску-2, если что-то придет. Я точно так же, как и люди вокруг меня, не понимаю, у меня нет никаких инсайдерских источников. То есть какие-то есть, но… У меня есть ощущение, что и наверху нет понимания, куда и как двигать эту ситуацию дальше. Наверху — причем наверху и там, и там.


Казнин: Вы сказали «кураторы из Москвы». Почему, на ваш взгляд, так вышло, что большинство граждан Украины воспринимают происходящее на востоке страны как агрессию России?

Бабицкий: Я думаю, что об этом надо спрашивать у граждан Украины. Или, по крайней мере, у отцов, авторов той пропагандистской кампании, совершенно оголтелой, которая ведется в Украине относительно того, что за всеми событиями здесь стоит Россия. Россия — да, Россия здесь присутствует как фактор. Но я могу вам сказать следующее: что когда все начиналось, когда жители Донбасса, городов Донбасса вышли с протестами против того, что происходило на Майдане, против того, что происходило в Раде, против изгнания Януковича, никакой Россией здесь не пахло. Россия в бытность президентом Януковича ставила только на Партию регионов. Да, это был единственный инструмент, посредством которого она рассчитывала влиять на ситуацию в Украине. И поэтому когда Партия регионов самоустранилась, контроля над всеми процессами, в том числе, и в Донбассе, у России элементарно не было рычагов влияния, не было с кем общаться, не было возможности вообще никак попасть сюда и повлиять на местные процессы. То есть то, что здесь происходило, толком этому, конечно, дала стихия народного протеста. Россия как-то подключалась где-то, на каких-то участках, но я вас уверяю, она — фактор.

Есть здесь собственные причины для того, чтобы этот процесс двинулся, для того, чтобы люди встали с оружием в руках защищать свои интересы, есть 23-летняя история, на самом деле, достаточно оскорбительная для Донбасса, когда Киев и остальная Украина оскорбляли людей, которые здесь проживали, называли их люмпен-пролетариатом, потомками каторжан, советскими людьми, там масса всяких названий, вплоть до самых оскорбительных, я не буду их повторять. И эта история 20-летней обиды, это история 20-летнего развода.

Мне даже кажется, я вам скажу следующее, я где-то об этом написал, что война здесь, не она поставила точку в отношениях между Украиной и Донбассом, а война явилась для жителей Донбасса хорошим поводом окончательно отвернуться от Украины и разорвать с ней всякие отношения.


Казнин: А все? То есть вы считаете, что это точка, возврата нету?

Бабицкий: Знаете, я не могу гарантировать этого на 100%, потому что я понимаю, что эта территория очень зависима, несамостоятельная в экономическом смысле, она в значительной степени существует за счет России и ее помощи. И, в общем, если Москва примет решение о том, что в какой-то форме Донбасс должен существовать внутри Украины, то, как мне кажется, местным новым элитам придется следовать указаниям из Москвы, хотя население, конечно, совершенно к этому не готово, настроения большинства людей таково, что просто даже государственные символы Украины вызывают раздражение, украинская речь вызывает раздражение. Представьте себе, 6-7, до 10 тысяч погибших за год. Какие настроения должны быть? Разрушенные города. Какие настроения могут быть у людей, как они могут воспринимать Украину, когда ее руководство послало сюда танки, артиллерию, тупо и методично разбивало населенные пункты, убивало и калечило дончан?


Казнин: Ну а был другой выход у государства? Ведь это повторяется вновь и вновь во многих странах, когда государство обречено пытаться вернуть мятежные территории.

Бабицкий: Давайте вы мне назовете, просто перечислите государства из цивилизованных, которые в последние несколько десятилетий делали нечто подобное, которые расстреливали собственных граждан. Исключая Россию.


Казнин: Я с России и хотел начать. Я понимаю, что сравнивать нельзя, и вы, наверное, считаете, что сравнивать не стоит то, что было в Чечне, что было у Грузии с Южной Осетией и Абхазией и т.д.

Бабицкий: Я вас просил назвать мне страны относительно цивилизованные, в которых все-таки действует закон, есть демократическое устройство, а не постсоветские страны, которые находятся в переходном состоянии и могут выкидывать любые коленца.


Казнин: Тут тогда сложно назвать в принципе подобные ситуации, когда целые территории с оружием в руках пытались уйти от основного государства.

Бабицкий: Вы знаете, не пытались, наоборот, в течение 23 лет Донецк, на который оказывалось очень серьезное давление, дискриминационное давление, он на самом деле не пытался вот так организованно и массово противостоять. Я вот сегодня как раз писал о Дне независимости, естественно, и интересовался у местных жителей, они спокойно совершенно еще года два назад, несмотря на то, что уже тогда и раньше Киев не скрывал, что для него главной является националистическая коннотация в этом празднике, и все равно дончане мирились с этим, они предлагали свою интерпретацию, что это государственный праздник, посвященный строительству государственных институтов — так это трактовали. То есть они все равно пытались все время как-то не обращать внимания на то, что русский язык вытеснен исключительно в область бытового общения, что их считают людьми второго сорта, называют как-то не очень хорошо и весело.

Но вот тут ужена Майдане, когда стало понятно, что энергию Майдана приватизировала радикальная правонационалистическая сила, и что она диктует условия жизни, вот тут сорвало все крючки, собственно, этот закон о языке, который отменили, вот это явилось триггером, и ситуация пошла вразнос. Потому что 23 года копилась вот эта энергия раздражения. Поэтому это не территория пытается уйти, это территорию как бы изгоняли на маргинальную окраину политической жизни. И она все, сказала: хватит.


Казнин: Скажите, Андрей, вам после Праги тяжело в Донецке?

Бабицкий: Нет, абсолютно. Очень европейский город, очень высокий уровень самоорганизованности. Я сравниваю, например, местную ситуацию с аналогичными в других сепаратистских территориях, и вижу, что здесь людям на порядок быстрее удается восстанавливать порядок. Какие-то явления, которые омрачали жизнь дончан прошлым летом, когда было непонятно, чего ожидать на улице от человека с ружьем, с этим справились. Много сотрудников полиции на улицах города, реально поддерживают порядок.


Казнин: Вы готовы были к такой резкой смене всего? Или этого не произошло? Прага — это все-таки Прага, и Донецк — это не Москва даже.

Бабицкий: Знаете, все-таки я не могу сказать, что я переехал. У меня семья остается в Праге. Я просто сюда выезжаю на длительное время, потом еду домой, потом снова. Я решил, что поскольку идут какие-то события, которые вызывают мой интерес, в которых я способен разбираться, потому что имел дело с аналогичными, я сюда приехал работать.


Казнин: Вы активно включились в идеалогически-смысловое противостояние в фейсбуке: условные либералы и условные патриоты. Я уж делю их так, сейчас не буду подбирать других определений. Зачем вы это сделали? Почему вы стали не только журналистом, но и человеком, который активно отстаивает какую-то точку зрения?

Бабицкий: А журналист не должен отстаивать точку зрения? Мне кажется, что это превратно понятый, очень примитивно преподанный и истолкованный принцип англосаксонской журналистики. Да, это, в общем, на самом деле, портит журналистику как профессию. Вы знаете, есть такой жанр как колонка, это вполне журналистский жанр, это жанр мнения. Белинский — хорошо, литературный критик, но и журналист. Да, мы знаем огромное количество журналистов с отчетливой позицией, с пониманием того, что представляют из себя их интересы. Я считаю, что жанр линейка в журналистике должна быть максимально широка, скажем так: от художественной прозы до примитивной новости. Но там имеет право находиться и эссеистика какая-то сложная, философская или художественная, и анализ, и комментарий, и репортаж. Я не думаю, что стоит обеднять журналистику. Она очень разнообразная в своих проявлениях.


Казнин: Андрей, вы написали пост в "Фейсбуке" про, я буду говорить как есть, фашизм на Украине. Вы написали: «Война меняет природу Украины, рождая новый тип массового мышления абсолютно нацистского». Вы называете людей, которые живут сейчас на Украине, «миллионы обезумевших». Так, наверное, можно сказать не только про Украину, а про многие страны постсоветского пространства, которые попадают вот в эти жернова идеологической обработки, где бы это ни происходило. Саакашвили в свое время обещал изменить за несколько лет тип сознания, тип мышления грузинского народа. И в общем, ему тоже частично это удалось сделать. А можно как-то застраховаться от этого, не поддаваться на, в общем, примитивную достаточно пропаганду или люди обречены?

 Бабицкий: Знаете, я думаю, что здесь есть, конечно, какая-то манипулятивная политика, поскольку после распада СССР все надежды его населения были обращены в сторону Запада, что удастся воплотить какие-то демократические принципы в собственном общественном устройстве. Европа, как ни странно, сделала ставку на националистов, посчитав, что они ей наиболее близки своей энергетикой, своим желанием переустраивать государства, реформировать их. И вот эта вот поддержка, она националистические силы практически во всех странах пост советского пространства, исключая центрально-азиатские страны, там немножко другие процессы, она вынесла эти националистические элиты наверх.

Я думаю, что это была глубочайшая ошибка, с одной стороны, с другой стороны, это был такой политический расчет, цинизм, так сказать, определенного рода, потому что националисты — очень энергичная сила, разрушающая общественную ткань предыдущих формаций крайне радикально. Они были хорошими союзниками в том, как представлялось Европе, чтобы разрушить останки советского строя. И мне кажется, эта инерция действует и по сей день, хотя здесь есть глубочайшая, я бы сказал, ошибка в том смысле, что националистические режимы в принципе не могут трансформироваться в демократические не при каких обстоятельствах. Поскольку они не ставят во главу угла защиту прав человека, интересы одного, интересы индивидуума. Они ставят во главу угла защиту интересов нации, защиту интересов большой общности, и этой общности, коренной, титульной нации отдаются преференции при попадании с нею в одно общественное поле представителей других народов.

Поэтому националистический режим всегда остается авторитарным или вырождается, как в случае с Саакашвили, в примитивную полицейскую диктатуру очень жесткую, которая калечит человеческие судьбы, производит перераспределение абсолютно безобразными методами бизнеса имущества, ну и так далее. Мне кажется, что что-то похожее ожидает Украину. Единственное, на что там надежда — на то, что Эльчибей и Гамсахурдия долго у власти удержаться не могут, поэтому вот этот вот горячечный бред, который охватил сейчас Украину, он все-таки имеет шанс довольно быстро закончиться.


Казнин: Ну, можно сказать и националистический режим, а можно — национальное возрождение.

Бабицкий: Можно, конечно, скажите — национальное возрождение. Но, понимаете, 23 года национального возрождения Украины и 23 года дискриминационная политика по отношению к русскому, сначала это была половина, теперь меньшинству. Наши друзья из либерального лагеря очень удивляются, когда им говорят, что притеснениям подвергался язык. «Ну и что? Вот какая большая беда, значит, язык. Ну, на самом деле, разговаривали на нем, вот там на самом деле мы в Киев приезжали, там ходим, все говорят на русском, ни у кого это не вызывает никакой идиосинкразии».

Но надо понимать, что когда язык вытесняется из сферы образования, когда язык вытесняется в бытовую сферу, в область бытового общения, за ним закрепляется только коммуникативная функция. Язык — это ведь не коммуникатор, язык — это способ, посредством которого человек познает себя и мир, отстраивает себя как личность, в языке он формирует какие-то очень сложные уровни своего сознания. Поэтому если язык примитивизируется, если его убирают действительно в какую-то маргинальную сферу, оставляя за ним чисто, так сказать, бытовые функции, то это сокрушительный удар по идентичности, по истории культурной традиции. Поэтому унижение языка, его, так сказать, гонение, было очень серьёзной проблемой. Фактически русских украинцев заставляли отказываться от своей идентичности. И если бы это продолжалось бы еще скажем, лет 20, то уже появилось бы нормальное поколение, которое, так сказать, этой идентичности культурной не придавало бы никакого значения.


Казнин: Многие ведь русские, русскоязычные, живущие на Украине, с вами сейчас не согласятся. Они частенько, в общем-то, звонят и к нам в эфир, и все время говорят о том, что никто нас не притесняет и так далее, в общем.

Бабицкий: Нет, ну понятно, это бытовая точка зрения. Да, это, как любят говорить: у меня друг еврей, поэтому я не могу быть антисемитом. Это ерунда собачья, на самом деле. Давайте исходить не из того, что говорят многие, мы количество этих многих не знаем, потому что по звонкам вы вряд ли определите процентное соотношение тех, кто со мной не согласится, и тех, кто меня поддержит.


Казнин: Конечно. Я только частный пример привожу.

Бабицкий: Эти, так сказать, многие могут оказаться очень немногими. Если делопроизводство на русском языке становится невозможным, если образование на русском языке потихонечку сводится к нулю, это есть дискриминация языка или нет, скажите вы мне, как человек наверняка культурный?


Казнин: Ну, давайте это будет риторическим вопросом все-таки.

Бабицкий: Ну, давайте, давайте. Я просто говорю, что это очевидно совершенно. Я сказал: за языком оставили одну-единственную функцию бытового общения. То есть от него отрезали, отломали колоссальные куски, связанные с русской литературой, с иерархией ценностей, русско-культурные традиции, в которые, собственно, и закреплена русская идентичность, идентичность русского человека. Если это отламывается, то остается просто, ну вот есть языки такие, которые не имеют культурных традиций, действительно, этими языками можно пользоваться для того, чтобы купить картошку на рынке.


Казнин: Скажите, Андрей, а вы как оцениваете того Бабицкого, которого Путин в свое время называл предателем, и который, собственно, стал легендарным журналистом, вот сейчас как вы оцениваете ваши же действия в Чечне?

Бабицкий: Вполне благожелательно. То есть, я полагаю, что были какие-то ошибки, но в принципе, я занимался тем же самым, чем и занимаюсь сейчас. Я считаю, что люди вправе отстаивать свои интересы. То есть, ну вот смотрите, вот есть, например, как бы ценность единства государства или ценность самоопределения народа, это все ценности, но они условные, они не императивные. Они перестают быть таковыми в тот момент, когда вступают в противоречия с интересами одного человека. Точно так же и государство, оно имеет право защищать свою безопасность, имеет право на определенные силовые действия, но когда они становятся непропорциональны, когда они отменяют право каждого, поэтому в этом случае человек нуждается в защите. Поэтому, мне кажется, что я каким-то базовым принципам своим не изменил и остаюсь все тем же человеком, каким был в те времена.


Казнин: Тем более, вас тогда это задевало, и у вас было недоумение по поводу позиции власти по отношению к вам?

Бабицкий: Нет, у меня не было недоумения абсолютно никакого, поскольку власть я оценивал крайне негативно, ее действия. Ну, и она, естественно, защищалась, она, так сказать, называла меня предателем, старательно формировала крайне негативный образ, что ей, кстати, в значительной степени удалось. Ну чему тут удивляться? Это нормально, это хорошее подтверждение того, что твои действия, они так сказать, направлены, они в верном русле развиваются.


Казнин: А как вы сейчас оцениваете ситуацию в Чечне?

Бабицкий: Мне крайне не нравится все, что происходит в Чечне, я считаю, что это отложенный конфликт, замороженный, закрытый чугунной крышкой. Что там на самом деле происходит, не знает никто. Это, по сути, ручное управление диктаторскими методами. И мне кажется, как только там диктатуры станет поменьше вот на тот зазор, которого хватит, чтобы крышку сорвало, то начнут твориться вещи какие-то совсем ужасные и катастрофические.


Казнин: Ну вот, кстати, по-моему, чуть ли не в первом интервью после выхода из мест заключения Ходорковский на вопрос про отношения Чечни и России сказал, что если б вдруг Чечня захотела бы опять уйти от России, надо было бы опять воевать. Вы как отвечаете на этот вопрос?

Бабицкий: Нет, конечно. Я считаю, что это бред сивой кобылы, не буду менять пол животного, чтобы это не показалось оскорблением прямым. Нет, конечно. Слушайте, если территория считает, что она должна отложиться, если люди, которые живут на ней, считают, что они не могут жить в составе этого государства, то этот развод должен быть рано или поздно оформлен. Другое дело, что вот я, например, не дам 100% гарантий, что если бы сегодня там проходил референдум в Чечне, то большинство высказалось бы за отделение от России. Вот не дам. Точно такое же у меня было ощущение в первую войну, когда колоссальное количество людей не видели никаких возможностей, они уже пожили при Дудаеве, так сказать, и считали, что на самом деле найти среди своих соотечественников государственных деятелей, которые сумеют управлять такими сложными государственными институтами, которые оставила Чечне в наследство советская власть, вот они уверены были, что таких людей нету. Нету традиций, нету культуры государственного строительства. Поэтому, мне кажется, что результат такого референдума совершенно не предопределен. Но две войны и колоссальное количество жизней, которые были унесены этими войнами, они, по-моему, дают право чеченцам на то, чтобы выразить свою волю открыто на всенародном голосовании.


Казнин: Скажите, на ваш взгляд, Владимир Путин поддерживает идею Русского мира? Ну, вот назовем это условно так.

Бабицкий: Ну да, конечно, я это вижу.


Казнин: То есть это его, вы считаете?

Бабицкий: Я думаю, что нет, я думаю, что это не его, я думаю, что это процесс в значительной степени стихийный. Как он стихийно, так сказать, начинался в Крыму, и как стихийно продолжился на Донбассе. Но это действительно очень условно Русский мир.


Казнин: Да, конечно.

Бабицкий: Просто, так сказать, после Майдана, Майдан явился таким спусковым механизмом, после Майдана русские решили, что пора уже, наконец, русской Украине защищать свои интересы, они как бы дали особый импульс еще и процессом формирования какого-то нового самосознания в России. Мне кажется, что да, конечно, Путин поддерживает, мы видим это по ситуации с Крымом, мы ощущаем это отчасти по ситуации в Донбассе, он поддерживает.


Казнин: А это не национальное возрождение? Только, так сказать, с другой стороны.

Бабицкий: Вы понимаете, идея Русского мира — она абсолютно интернациональна. То есть в России быть не может, потому что это многонациональная страна, и попробуйте сегодня сделать элементом государственной политики внутренней идею о том, что русских должны быть какие-то преференции перед другими народами в связи с тем, что это, так сказать, коренной народ.


Казнин: Опасности нет такой?

Бабицкий: Я думаю, опасности такой нет, потому что это сразу сломает всю федерацию, сломает государство просто в считанные мгновения. Здесь, на Донбассе, очень хорошо ощущается, что люди выступают именно за такое интернациональное общежитие, оно вот здесь таким сложилось традиционно, и абсолютно нету никаких на этнической почве конфликтов. Здесь живут представители нескольких десятков народов, и именно это сосуществование является абсолютной нормой для жителей Донбасса. Таким же точно образом оно просто естественным путем вмонтировано в структуру российского государства.


Казнин: А насколько советское, советскость определяет те процессы, которые сейчас происходят, ведь невольно, а может быть, и вольно, вот это оскорбительное «ватник» и многие другие термины идеологической войны, они ведь отсылают именно к советскому прошлому? Обвиняют или защищают это самое советское.

Бабицкий: Советское — в смысле интернациональное, да. Интернационализм, он такой, я бы не сказал советского образца, он, скорее, европейского образца. Когда ты не имеешь права, не можешь, да и просто нет у тебя такой привычки, посмотреть косо на другого человека, потому что у него другого цвета волосы или немножко оттенок кожи отличается от твоего, цвет оттенка. Это, скорее, такая, общеевропейская традиция сожительства, так сказать. Она как бы не очень давняя, в 19 веке ее еще не было, она сформировалась в 20-м веке.

Но поскольку Украина у нас занимается строительством нации или, как вы деликатно выразились, здесь происходит национальное возрождение, то для нее этот интернационализм — это такой примитивный маркер советского духа, советской системы. Потому что ну они же, так сказать, занимаются великим делом, они выстраивают нацию, а тут, понимаете, какие-то непонятные люди предаются национальному смешению, не обращают внимания на то, что между нациями лежат строгие границы.

Поэтому я думаю, что да, есть здесь какая-то советская традиция, советская бюрократия, которая, я думаю, не Украине не в меньшей степени себя проявляет, а то и в большей. Есть такая определенная левизна взглядов, да? Понятное дело, шахтерский регион, но на самом деле, от Советского Союза нас отделяет расстояние в 23 года, и тот Советский Союз люди уже не представляют, они живут мифами о Советском Союзе. Они живут мифами о благоденствии, на самом деле благоденствия особенного не было, была просто стабильность. Живут, так сказать, мечтой о стабильности.

Понятно, что поживи в Украине 23 года, где все свое разворовано, все уничтожено и попробуй себя удержать от желания вспомнить о советской стабильности в каком-то позитивном ключе не удастся. Поэтому, ну да, что-то есть, так сказать. Но вы знаете, все-таки... И да, естественно, индустриализация, да, это промышленный регион с очень высокими индустриальными показателями.

Что для сегодняшней Украины, которая строит свое сознание и свою культуру на совершенно иных традициях, опираясь на село, на представления о красоте, идиотизме сельской жизни, для Украины это тоже свидетельство каких-то таких советских малопонятных культурных традиций.