Главной специализацией рижского арабиста, переводчика Бориса Манжерова после окончания МГИМО были страны Ближнего Востока. Пять лет он работал в Йемене. Затем в Сирии, Ираке, Египте. И у него есть свое компетентное видение происходящего в регионе. С Борисом Манжеровым беседует спикер ИМХОклуба Виктор Авотиньш:


Виктор АВОТИНЬШ: — Что есть основа основ конфликтов в арабском мире? Мнения СМИ своей противоречивостью на этот счет скорее сбивают с толку, чем что-то объясняют.

Борис МАНЖЕРОВ: — Доверять следует тем экспертам, для которых этот мир является сферой профессионального действия на протяжении десятков лет. А не тем, кто отслеживает ситуацию лишь от случая к случаю, в момент очередного обострения. Если оценивать сказанное опытными экспертами Востока и Запада, то приходишь к выводу, что основой и главным фактором всех конфликтов в арабском мире (не будем тут рассматривать исламский мир как таковой, потому что он включает также, например, Индонезию — самую большую мусульманскую страну в мире) и особенно на Ближнем Востоке является религиозный фактор.

В основе борьбы за доминирование в арабском мире лежат религиозные конфликты. Не в мусульманском, а именно в арабском мире. Конфликты между суннитами и шиитами. Эксперты указывают — в этом нет ничего нового или удивительного. Кроме того, ислам, по сравнению с христианством или иудаизмом, религия молодая. Если смотреть недавнее прошлое Европы, то нынешнюю ситуацию в арабском мире можно сравнить с конфликтами на Балканах. Этнически одни и те же люди, один и тот же народ, но во время Второй мировой войны уничтожили друг друга больше, чем немецкие или итальянские оккупанты.

В.А.: — Мы оба читали весьма объективную книгу Роберта Уэста «Иосип Броз Тито». Автор пишет: «Хотя на протяжении долгого времени южные славяне были разделены историей и религией, в этническом и языковом отношении это была одна из самых однородных стран Европы». В балканских конфликтах 90-х историческое и религиозное опять взяло верх над этническим. Значит, и у арабов то, что их объединяет, не в силах устранить напряг от того, что их разводит?

Б.М.: — В арабском мире повторяется то же самое. Экономические, политические факторы, конечно, очень значительны. Но базовым все-таки является религиозный фактор. Политические и экономические факторы будто бы прикрывают его собой.

В.А.: — Значит, если Балканы называют чувствительным подбрюшьем Европы, арабский мир — это чувствительное подбрюшье нашей планеты? Религиозное, в какой-то мере иррациональное, делает его постоянно взрывоопасным.

Б.М.: — В Европе мы существуем в рациональном мире. Нам так кажется. Мы пребываем в рамках определенных традиций уже сотни лет. В арабском же мире иррациональный фактор очень значителен. Будучи в Южном Йемене, я сам пережил два конфликта. Хотя они были недолгими, это была настоящая гражданская война. Понятно, объясняли это политической борьбой, хотя на самом деле это была борьба между кланами, которые образовались на протяжении сотен лет. И никто потом не мог сказать, что именно сработало как первичный детонатор, что взорвало всю ситуацию. Так что иррациональное при отсутствии демократических традиций очень значительно.

Глядя на арабский мир, возникает вопрос: почему конфликты разворачиваются именно сейчас? Почему они не произошли пять лет назад? Многие считают, что здесь не последнюю роль сыграл Иран. Почему? Почему Иран является главным игроком на Ближнем Востоке? Нефть сделала такие государства, как Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Катар, сказочно богатыми. Однако философия этих стран не обращена (в европейском понимании) к технологическому развитию. Там все ориентировано на потребление, на развлечения. Военный потенциал этих государств, по сравнению с потенциалом сирийской или египетской армии, — ноль. У них нет никакого опыта. Армия Сирии и армия Египта хотя бы воевали с Израилем. Потерпели поражение, но это поражение дало им какой-никакой реальный опыт. У упомянутых же монархий никакого реального военного потенциала нет.

Иран — шиитское государство. Но в то же самое время оно понимает, что в современном мире значит технология. И сейчас, когда после революции прошло тридцать лет, Иран, несмотря на то что там правит теологическая клика, все-таки ориентирован на постепенное развитие. Не только экономическое, но и военное. И нет никакого сомнения в том, что Иран или уже обладает ядерным оружием, или будет им обладать. И хотя на форумах или в ООН декларируются мирные намерения, внутренне все, в том числе Европа и США, смирились с тем, что Иран — ядерное государство. А если так, то арабские монархии, находящиеся в том же регионе, испытывают некое волнение. Потому что растущий политический, экономический, военный потенциал порождает желание расширить свое влияние, желание экспансии. Арабский мир тут не является исключением. Монархии — суннитские государства. В Иране у власти шииты. Монархии боятся экспансии Ирана через Ирак. Но главным образом — через Сирию.

В.А.: — И благодаря этому страху, в Сирии, и не только в Сирии, возникает кровавый трепет?

Б.М.: — Арабские монархии в значительной мере финансируют эти конфликты, а также оппозицию в той или иной стране. Монархии обладают финансовыми ресурсами, но у них нет ни экономического, ни военного потенциала. Потому они не могут конфликтовать с Ираном напрямую. Силы несоразмеримы. Я считаю, что арабские монархии идут окольными путями, создавая и финансируя конфликты вокруг государств, в которых правит шиитский режим. Доказано, что последние конфликты в Ливии и Египте в значительной мере финансировались со стороны монархий.

Кто поддержал «Братьев-мусульман»? Саудовская Аравия! Почему так резко меняется внешняя политика Египта? Выступает Мухаммед Мурси — не медля нанесем удар по Сирии, поможем братьям-суннитам свергнуть негодяя Асада. Была ли это их самостоятельная инициатива, хватало ли им ресурсов, чтобы выступать с такими лозунгами? Это произносилось под значительным влиянием монархий.

В дискуссиях Конгресса США подчеркивалось, что в Ираке и Афганистане были бессмысленно потрачены триллионы долларов. Однако положение в Ираке стало хуже. Афганистан вообще не станем трогать. Меня же удивило сообщение: о финансировании точечных бомбардировок Сирии не стоит особо волноваться. Опять найдутся спонсоры, которые их оплатят. Потому что Саудовская Аравия и Катар прямо заявили, что профинансируют эту операцию. Так же, как и в случае с Ливией. Налогоплательщикам США не следует об этом беспокоиться. Тут возникает вопрос: не превращаются ли США в некое подобие сервиса наемников, ландскнехтов? В страну, которая оказывает проплаченные военные услуги?



В.А.: — А что Запад вообще там забыл?

Б.М.: — Смотрю CNN, слушаю дебаты США — там задают те же вопросы. Что мы хотим в Сирии? Какое нам до нее дело? А мне Сирия особенно близка. Это была первая арабская страна, которую я посетил. В 1974 году я несколько месяцев был там переводчиком в составе делегации Министерства внешней торговли СССР на международной выставке. Потом бывал в Сирии, более или менее продолжительное время, еще раз пять-шесть. Конечно, этого мало, чтобы хвастаться глубоким знанием сирийского общества и политики. Но когда вся профессиональная жизнь связана с арабским миром, волей-неволей начинаешь чувствовать с ним уже эмоциональную связь.

Что же определяет суть конфликта в самой Сирии? Кто там воюет? Главная оппозиционная сила — так называемая Сирийская освободительная армия и «Джабхат аль-Нусра» (Фронт поддержки сирийского народа). Считают, что этот фронт связан с «Аль-Каидой». В Конгрессе США спрашивают: кого мы там поддерживаем? «Аль-Каиду»? Откуда же исходила угроза терроризма, откуда началась всемирная борьба с терроризмом? Против «Аль-Каиды» мы боролись в Ираке, в Афганистане. Начиная с 2002 года «Аль-Каида» была нашим главным врагом. А теперь мы намерены ее поддержать своей военной мощью, своими финансами?» Это первый вопрос.

Второй вопрос: каковы перспективы? Чего мы реально можем добиться? Ну, ладно, нанесем ракетные удары. В прессе уже появился план со списком объектов, подлежащих бомбардировке. Он включает в себя не только правительственные здания и учреждения разведки. Он включает также склады оружия. Склады химического оружия. А если их разрушить, разразится экологическая катастрофа и жертв будет намного больше, чем во время так называемой химической атаки.

В.А.: — Все-таки является ли «химия» достаточным поводом для того, чтобы у Европы появилось желание стать в строй? На мой взгляд, более существенной причиной является хотя бы стремление к «всемирному халифату» («Джабхат аль-Нусра», «Аль-Каида»).

Б.М.: — Нет, «химия» не является достаточной причиной. Ирак применял химическое оружие еще до того, как Саддам Хусейн пытался развязать войну с Ираном. До свержения Саддама химическое оружие на протяжении ряда лет применялось несколько раз. Очевидно, главной причиной все же является борьба за доминирование в регионе. Совершенно четкого ответа у меня нет. Понятно, почему против экспансии возражает Россия. Но почему против применения оружия возражает Китай? По-моему, тут уже начинается большая игра. Тут надо иметь в виду влияние Китая не только в арабском, но и во всем мире. В Африке нет уже страны без присутствия Китая. Китайцы умеют сотрудничать с любым режимом. Они умеют договариваться со всеми. В этом смысле они абсолютно рациональны. Китай становится влиятельным игроком арабского мира. Может быть, это не самый главный фактор, но это одна из причин, почему США и Запад (не весь) выступают столь активно.

В.А.: — В таком случае возникает вопрос о средствах. Почему Запад хочет употребить бомбардировщики там, где Китай обходится проектами и улыбкой?

Б.М.: — Потому что у Запада нет других средств влияния. Чем другим они могут реально влиять?

В.А.: — Демократией…

Б.М.: — Там внутри демократия в нашем понимании никого не интересует. Она существует на уровне лозунгов. В этом смысле китайцы ближе арабскому региону чисто по-людски. Они говорят: политические, демократические процессы — это ваше дело, они нас не интересуют. Мы дадим вам свою рабочую силу. Она покажет, как надо работать. Что может Запад? Запад может дать технологию под кредит. Запад может прислать инженеров, которые будут жить обособленно без какой-либо связи с местными. В то же самое время китайцы — это не советские люди, которые строили электростанции под безвозвратный кредит… Китайцы не вложат ни юаня, если не будут знать, какую отдачу получат. Спокойная, рациональная экспансия китайцев тоже является одной из причин взволнованности Запада.

В.А.: — Чего Запад хочет таким своим подходом добиться в этом регионе? Какого результата?

Б.М.: — Получается, что он хочет добиться хаоса. Потому что при возникновении хаоса и наличии в нем нескольких игроков сохраняется возможность благоприятного решения…

В.А.: — А какого результата ждать конкретно Сирии? Или Египту?

Б.М.: - Возможно, с Башаром аль-Асадом в Сирии хотят совершить то же самое, что совершили с Хосни Мубараком в Египте. Но чего добились в Египте? Ничего. Мне кажется, что в Египте установится то, что сейчас называют современным ататюркизмом. У власти до принятия новой конституции будут военные. Потом они формально отойдут в сторонку, формально будет править гражданское правительство… Сценарий Ирана в Египте невозможен. Религиозная каста власть не получит. Все рычаги власти будут за военными. Армия будет гарантом стабильности. Демонстрации останутся без результата. И потому, что «Братство мусульман» тоже не едино. Громче всех орет агрессивное крыло, которое находилось под запретом как при Хосни Мубараке и при Анваре Садате, так и при Гамале Абдель Насере. Следует добавить, что, несмотря на приход к власти Мурси, все гражданские структуры в Египте функционируют нормально. «Братство мусульман» определило, скажем, эмоциональную атмосферу. Подогревало ее.

В.А.: — Ататюркизм? Не скажешь, что для Турции он был плохим лекарством. Хотя Реджеп Эрдоган кажется происламистом…

Б.М.: — В случае Турции военных не в чем упрекнуть. Все смирились с властью, которая образовалась со времен Кемаля Ататюрка. Турция — это не вариант, например, Греции. В Турции существовал гражданский мир. Он сохранялся, несмотря на доминирование военных.

Сейчас Реджеп Эрдоган пытается уменьшить роль армии. Почему Эрдоган выбрал политику мягкой исламизации, мне не совсем понятно. Возможно, потому, что влияние военных вызывало недовольство. Потому, что гражданскую власть в значительной мере также определяли ушедшие в отставку генералы и полковники. Высшую политическую, экономическую элиту составляли выходцы из военных.

В.А.: — А кто подбивал Эрдогана напасть на Асада?

Б.М.: — Религия. Однако в случае Турции это абсурд. Потому что в Турции не решена проблема курдов. И как раз в районах, которые граничат с Сирией. Пока курды по отношению к режиму Асада держат положительный нейтралитет. Асад их не трогает, они не трогают Асада. Но курды заявили: как только Турция выступит против Сирии, они волей-неволей выступят на стороне Сирии.



В.А.: — Чем закончится конфликт в самой Сирии?

Б.М.: — Я все-таки считаю, что в Сирии сохранится нынешний режим. Военный конфликт постепенно задохнется. Никакой наземной операции не будет. А режим Асада может свалить лишь реальная наземная операция при участии в ней внешних регулярных сил. Военные эксперты признают, что силы Асада, которые полтора года назад не были готовы к партизанской войне, теперь накопили достаточный опыт ведения партизанской войны. Еще следует подчеркнуть, что большинство беженцев покинули Сирию не из-за режима Асада, а из-за ситуации в стране.

В.А.: — Кроме того, предложенная Россией идея о том, как поступить с химическим оружием, если и не устраняет конфликт, то по крайней мере устраняет или откладывает внешнее военное вмешательство. К тому же Россия в любом случае обещала предоставить Сирии всю необходимую гуманитарную помощь.

Б.М.: — Кроме того, Иран угрожает в случае пуска ракет нанести ответный удар в любой точке планеты, ибо будет считать это агрессией против Ирана. И это не случай с Ливией, Афганистаном и даже не с Ираком… В Ливии началом была резолюция Совета безопасности ООН. В Афганистане оправданием служила борьба с терроризмом. Россия поддержала. В Сирии ни о какой-то резолюции и речи быть не может. Россия и Китай категорически возразят. И сколько же членов НАТО выступают за вторжение? Франция… Страны же Балтии в этом случае тоже могли бы следовать совету Жака Ширака и помолчать. Так что, я считаю, режим Башара аль-Асада удержится. Но я надеюсь также, что в Сирии понимают: какой-никакой, хотя бы ремонт фасада следовало сделать раньше.

В.А.: — Что значит сирийский конфликт для Израиля?

Б.М.: — Я считаю, что этот конфликт являет собой реальную угрозу безопасности Израиля. Израилю он абсолютно не нужен. Возьмем один лишь сирийский фактор. Кто еще поддерживает Асада? Очень влиятельная сила в Ливане «Хезболла». А кто заботится о налетах самодельных ракет на Израиль? «Хезболла». Чем больше обострится конфликт, тем агрессивнее станет «Хезболла». Неконтролируемое химическое оружие также может оказаться для Израиля угрозой. Потому в районах Израиля, граничащих с Ливаном, наступила реальная паника. Люди раскупают противогазы… Или — Голанские высоты… Сирия и Израиль формально находятся в состоянии войны. Что означало бы прямое участие Израиля в конфликте? Конечно, потенциал Израиля больше, чем у Сирии, но Израиль высоко ценит жизнь своих людей и их безопасность. Потому Израиль ко всем вариантам удара относится очень сдержанно.

Еще следует считаться с тем, что Иран может осуществить свою угрозу. Надо понимать, что первый удар будет направлен не на США или Францию, а на Израиль. Израилю обострение этого конфликта абсолютно ни к чему.

В.А.: — Все-таки как велика возможность региональной войны?

Б.М.: — Это самое опасное. Потому что мы знаем — региональные войны имеют свойство разрастаться. Они не ограничиваются рамками региона. Будем надеяться, что в государствах региона у власти находятся разумные люди и они не допустят региональной войны, которая непременно превратится в глобальный конфликт. Я надеюсь, что конфликт не выйдет за нынешние пределы. По крайней мере, на уровне региона в этом заинтересованы все стороны.

В.А.: — А что думать о державах, которые на разных собраниях обсуждают конфликт вне их пространства, но договориться не могут?

Б.М.: — Получается, что в любом конфликте, случись он в развивающихся странах или где-то еще, державы образуют две противоположные стороны. Почему? Кто-то из экспертов сказал: если уж мы находимся в глобальном мире, то нельзя навязывать какое-либо мнение ни лидерам Америки, ни лидерам России. Но все лидеры держав должны набраться ума-разума. По конкретному случаю: если определенно ясно, что химическое оружие санкционированно или без всякой санкции может оказаться в чужих руках, то почему бы державам не собраться на форум с участием Сирии и не добиться решения? Сейчас конфликт уже детонировал, уже затянулся, каждую из конфликтующих сторон поддерживает какая-нибудь держава. А если противоположные стороны поддерживает одна или больше держав, то решения у такого конфликта не будет.

Мне кажется, что страны Запада начинают вмешиваться тогда, когда уже поздно. Когда конфликт уже созрел, когда надо стать на ту или другую сторону. Хотя бы для того, чтобы делать превентивные, но не военные шаги, следовало бы серьезно и своевременно оценивать реальные процессы.



СПРАВКА. Борис Манжеров родился в 1947 году в Риге. Окончил МГИМО (1972). Юрист в области международного права со знанием английского и арабского языков. Военный переводчик. Кандидат исторических наук.
Работал руководителем отдела переводов в Фонде Горбачева (Москва, 1991-1993 гг.), руководителем отдела переводов Финансовой академии Российской Федерации, переводчиком  на латышский в Deloitte&Touche Latvija.
В 1974-1993 гг. находился в служебных командировках в Сирии, Египте, Ливии, Ираке, Ливане, Йемене, Сомали, Джибути, Кувейте.
Позднее возглавлял отдел переводов документации НАТО в Центре переводов и терминологии (ныне — Центр государственного языка, 2001-2010 гг.), подкомиссию военной терминологии Латвийской Академии наук. Куратор базы данных военной терминологии Министерства обороны ЛР.
В 2010-2013 гг. переводил с/на арабский по договору со структурными подразделениями МИД ЛР, а также для частных компаний, сотрудничающих с предприятиями в Ираке.