— Буквально вчера пришла благая весть, что у Латвии рост ВВП — 5,3%. Вам вопрос, как к экономисту: а может, правительству ничего уже не надо делать? Может, и так все хорошо?

— (Улыбается.) А что такое вообще — рост ВВП?

— Расскажите…

— Ну… это сумма стараний и амбиций, и работы сотен тысяч людей. В этом смысле рост ВВП будет всегда, пока люди будут хотеть больше, будут реализовывать свои амбиции, мечты. В этом роль правительства есть, но она не столь значительна, как многие считают. Рост ВВП определяется и существует в рамках мотивации людей. Пока мы хотим квартиры побольше, машины подороже, хотим, чтобы нас красивые девушки любили, будет расти ВВП.

— Так это ж хорошо! Квартиры, машины, девушки…

— Не очень. Структура нашей налоговой системы такова, что у предпринимателей мотивация настроена не на то, чтобы прибавлять стоимость или конкурировать с другими предпринимателями, а на то, чтобы уйти от налогов. Если бы правительство могло изменить структуру мотивации, чтобы люди меньше думали о том, как уходить от налогов, а больше — как производить, рост ВВП увеличился бы.

— Но 5,3%-ный рост — это почти возвращение жирных годов!

— Скажем так, это — быстрая оценка, без разбивки по отраслям. В целом же страны, которые являются относительно бедными, — у них, как правило, есть рост. Но если нас сравнить, скажем, с Эстонией, то у нее рост — 8%. Это нормально для бедных стран, если у них нет больших проблем в бизнес-среде или с защитой прав собственности.

— Как я понимаю, вы сейчас — главный творец программы для Партии реформ Затлерса (ПРЗ). Главный ее вектор: мы будем повышать налоги или снижать госрасходы?

— Это не главный ее вектор, это — вторичное в большой картине вещей. Но если говорить конкретно о консолидации бюджета на следующий год, то — не повышать налоги.

— Значит, понижать расходы. За счет чего?

— За последние три года самое брутальное сокращение расходов уже произошло. Все, что было просто сократить, сократили. Возможно, где-то остались еще места, где можно не слишком болезненно сократить. А вообще это — домашнее задание для нынешнего правительства. В августе оно должно дать отчет международным кредиторам, где можно снизить расходы. Чтобы сказать конкретно, мы должны получить доступ к информации министерств. Здесь, сидя за столом, мы можем только фантазировать.

— Но вы же писали программу для новой партии. Вы же должны там указать направления, пусть без конкретных цифр… Давайте по порядку. Возможности сокращения зарплат госслужащим мы уже исчерпали, так?

— Так.

— Социальные расходы — пенсии-пособия — мы еще почти не трогали, но это — очень болезненно, и там резервов сокращения очень мало, так?

— Так.

— Есть еще расходы на госуправление, на чиновничий аппарат…

— Он тратит не так много, как вам кажется. Зарплаты в госуправлении довольно низки.

— А статистические выкладки говорят, что в госсекторе зарплаты выше, чем в частном, почти на четверть.

— А мы реально не знаем, какие зарплаты в частном секторе. Статистика средней зарплаты в частном секторе — это полная ерунда. На самом деле с «конвертами» они гораздо выше.

— Насколько выше? Оценить можете?

— Нет, не могу…

— Но вы же пишете экономическую программу целой партии, где, как я слышал, будут серьезные налоговые реформы, цель которых — «высветлить» теневую составляющую нашей экономики. А может, там уже нечего «высветлять»?

— Речь у нас не идет о том, чтобы «высветлить». Мы хотим, чтобы они сами были заинтересованы выйти из «тени».

— Как?

— Если мы возьмем общий налог на занятых — социальный и подоходный, то получится, что он — в районе 45%. Это один из самых высоких в мире. В той же Ирландии этот «налоговый клин» составляет 25-30%. Мы хотим его снизить.

— На сколько?

— Было бы неплохо подойти к уровню Ирландии. Но то, что я говорю, не является обещанием. Можно начать с того, чтобы сделать, скажем, 25% — подоходный налог и 20-25% — социальный. Это прикидки. Мой идеал — Соединенные Штаты, где, как я помню 10 лет назад, социальный налог был 15%, а подоходный — от 15% до 40%. Он там был прогрессивным. Как этого достичь, не наломав по пути слишком много дров — другой вопрос.

— И вы полагаете, в этом случае бизнес начнет выходить из тени?

— Это первая часть вопроса. Это — пряник…

— Значит, будет и кнут? Какой?

— Я не могу пока раскрывать все детали, но будет и вторая часть вопроса. Одними пряниками такое не достигается. Конкретно мы предлагаем в течение трех лет снизить налоговый клин на занятых на 9%. Какая часть там будет от подоходного, какая — от социального, на самом деле не так важно.

— А что важно?

— Первое — это переложить часть бремени с рабочей силы на другие налоги. Посмотрим правде в глаза. В идеальном мире мы хотим получать налоги от доходов людей. В реальном же мире мы не можем точно измерить их доходы. Они их скрывают, уворачиваются, из этого получаются очень плохие вещи для экономики — куча искривлений. Поэтому давайте мы переложим часть налогов на другие вещи, которые будут коррелировать с доходами людей. Но от которых увернуться будет почти невозможно.

— Тут есть только два варианта: НДС и недвижимость...

— Да, именно это мы и предлагаем.

— Но увеличение НДС сильно бьет именно по малообеспеченным слоям населения. Хлеб-молоко-крупу надо покупать каждый день, а значит — в латвийских магазинах. А автомобили-яхты-самолеты можно купить в странах, где НДС пониже…

— Но ведь мы параллельно понижаем подоходные-социальные налоги, которые как раз больше всего платят малообеспеченные слои. Не секрет, что очень богатые свои доходы получают не в виде зарплаты.

— Кстати, а с доходами очень богатых как будет? Вот миллионер Каргин, говорят, вообще не получал зарплаты в своем банке, он получал дивиденды…

— Налог на капитал у нас уже есть. Я считаю, 10-15% налога на капитал — это тот разумный предел... Вообще, такие доходы облагать налогами очень трудно. Эффективность увеличения такого налога близка к нулю. Я вижу основной способ — переложить этот налог на недвижимость...

— У-у-у… Вот уж порадуются пенсионеры, живущие в деревянных домишках в Юрмале.

— Да, тут надо будет многое сделать. Кадастровая стоимость у нас совершенно не отражает реального положения вещей. Но приведя ее в порядок, мы получим самый реальный способ добиться того, чтобы богатые люди платили больше. Им хочется пользоваться своим богатством — жить в приятных местах, в просторных домах, за это надо будет платить. И этот налог собрать очень легко.

— А подробнее про НДС, насколько его планируется повысить?

— Мы не собираемся его повышать. Мы хотим отменить пониженные ставки для отдельных групп товаров. Пусть малообеспеченные получают компенсации на медикаменты, а обеспеченные платят за них полную стоимость. С точки зрения государства так выгоднее.

— И еще ударить по газетам — у них тоже пониженный НДС. И с этой программой вы собираетесь проводить предвыборную кампанию? Не боитесь?

— Мы же говорим про один закон для всех. Почему газеты должны быть исключением?

— Смелая у вас партия… Вернемся к недвижимости. А что у вас насчет производственных помещений, складов, гостиниц? Их тоже обложите?

— Давайте с другой стороны: мы хотим понизить налог на рабочую силу. Заметно понизить. Да, налог на недвижимость — зло, но налог на рабочую силу — в сто раз большее зло, с точки зрения развития бизнеса. Там, где кто-то потеряет, там же он и выиграет.

— А если у меня технологичное автоматизированное производство, где мало работников, но большие площади?

— Здесь вопрос в кадастровой стоимости недвижимости. Наша идея — обложить косвенным налогом физических лиц, тех, кто получает высокие доходы и тратит их на себя. Мой первый ответ: эти производства не находятся в местах, где высокая стоимость недвижимости... В любом случае это не будет сделано уже с начала 2012 года. Как минимум год уйдет на обсуждение конкретных мер. Моя идея — взять налоги с физических лиц, с их больших квартир, дач, домов... Конечно, это надо хорошо продумать, чтобы не оставить дыры, чтобы люди не могли сделать так: Янис живет в доме, который принадлежит SIA Jānis.

— Три года назад наши будущие международные кредиторы отмечали, что госаппарат у нас невообразимо огромный. И при выдаче нам кредитов требовали немедленных реформ. С тех пор в этой части не сделано практически ничего…

— Ну, если вы считаете, что сокращение на 10% по численности и на 30% по зарплатам это — ничего…

— Это же фикция. Сократили «мертвые души» и уборщиц, придумали несколько иную систему оплаты. И отрапортовали. А сколько было министерств и агентств — все там и сидят…

— Окей, планируется объединение большинства министерств. Мое личное мнение — нам надо учиться у эстонцев. Например, у нас есть Министерство сообщения. В нем работает как минимум 100 человек. В Эстонии это небольшой департамент в Министерстве экономики. Там гораздо меньше работников, но зарплаты они получают высокие. По-моему, это тот путь, по которому следует идти.

— А что с образованием? У вас, кажется, были предложения…

Эта часть беседы с Вячеславом Домбровским вырезана. Она настолько интересна, что достойна отдельного выступления, которое непременно будет. — Прим. Председателя.

— Ваша экономическая программа принимается Партией реформ Затлерса безоговорочно? Или у вас там еще идет дискуссия? Есть ли альтернативные программы от других экономистов?

— У нас есть команда, я — один из нескольких людей. Другие люди нашей команды по причине своих рабочих мест пока не могут раскрыть свое участие в ней.

— Не могут светиться?

— Да.

— То есть ваша команда работает только на партию Затлерса.

— Да. Я бы еще добавил: наша программа основана на работе Комиссии стратегического анализа при президенте Латвии. Все, что вы увидите — на 70% разработано ею.

— Вот как? То есть Затлерс, еще будучи президентом, уже готовил программу для своей будущей партии?!

— Нет, ну… Комиссия при президенте Затлерсе, который этому всячески содействовал, готовила возможные варианты решений для ряда особенно наболевших проблем. Особенно о высшем образовании, о той же налоговой системе...

— Но готовить государственные программы — большая и дорогостоящая работа. Он готовил эту программу на случай, если его не переизберут президентом?

— То, что готовилось, не было программой, это были идеи и возможные решения проблем экономического и социального характера.

— Для кого? Ведь доктор Затлерс четыре года сидел президентом, и ни одной экономической инициативы с его стороны не было. Для чего он их копил и скрывал?

— Но мы ничего не скрывали. Те работы, которые я делал, в частности, по системе образования, по ним проходили дискуссии, мы обсуждали их с ректорами вузов… Мой коллега Роберт Килис тоже предлагал свои идеи…

— И как удачно получилось. Затлерсу срочно понадобилась партия, а экономическая программа для нее уже готова!

— Тут надо решить, что было раньше — курица или яйцо. Эти идеи мы с Робертом Килисом выдвигали еще три года назад. Но там был такой «стеклянный потолок», в который упираешься — и тебя уже не слышат. А сейчас нам представилась возможность их реально продвинуть...

— Я могу себе представить, как вы ее начнете продвигать. Студенты «с радостью» услышат, что вы хотите сделать платное образование. Пенсионеры «обрадуются» увеличению налогов на недвижимость. И с этим доктор Затлерс хочет победить на выборах?..

— Вы как-то странно все время фокусируетесь на негативных моментах…

— Это не я, это не я… На этих моментах сфокусируются ваши избиратели через две недели, когда начнется предвыборная гонка.

— А мы сфокусируем их внимание на том, что мы хотим понизить налоговое бремя на рабочую силу, они нас поймут, они же не дураки. Почему вы считаете наших избирателей дураками?

— Таки я 20 лет смотрю, кого они выбирают...

— Кого они выбирают... (Смеется.) Они, к сожалению, выбирали между людьми, которые их считали дураками... А у меня есть конкретный план, основанный на моем образовании и годах работы в этой стране. План, какие вещи надо здесь сделать в ближайшие три года. Нравится он вам или нет, но он такой. Я для себя не вижу смысла заниматься враньем, обещать людям с три короба... Моя жизненная философия весьма проста: для меня важно сознание, что я сделал все, что мог сделать... Если люди выберут того, кто слаще поет, — пускай. Значит, не доросли. Пусть еще три года поиграются. Я — не лузер, который идет в политику потому, что ему больше некуда деться.

— Вы член партии Затлерса?

— Да.

— Сами в депутаты пойдете?

— Возможно, что да.

— Тогда — удачи!

Внимание членам клуба: спикер сегодня очень занят подготовкой к завтрашнему партийному конгрессу. В связи с этим он приносит свои извинения и обещает ответить на вопросы членов клуба завтра, в субботу — вечером.