Союз нерушимый
30.01.2017
![Виктор Гущин](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/user-normal/prof_1499_1324437913.jpg)
![Латвия Латвия](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/media-image/flags/16/lv.png)
Виктор Гущин
Историк
Государство для народа
Советский период: идеализировать или анализировать?
![Государство для народа](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/material-big/image/matpics/img_7275_1485732132.jpg)
-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
Александр Гильман,
George Bailey,
доктор хаус,
Андрей (хуторянин),
Lora Abarin,
Владимир Бычковский,
Леонид Соколов,
Александр Кузьмин,
Борис Бахов,
Марк Козыренко,
Ростислав Латвийский,
yellow crocodile,
red pepper,
Виктор Гущин,
Ольга  Шапаровская,
Владимир Соколов,
Инна  Дукальская,
arvid miezis,
Товарищ Петерс,
Константин Рудаков,
Леонид Радченко,
Гарри Гайлит,
Сергей Леонидов,
Андрей Жингель,
Владимир Иванов,
Vlad Bujnij,
Cергей Сивов,
Савва Парафин,
Игорь Чернявский,
Рейн Урвас,
Сергей Муливанов,
Сергей Балунин,
Kęstutis Čeponis,
Ринат Гутузов
Окончание. Начало здесь
О чём рассказывают архивы компартии Латвии
— Спасибо, оценку советского периода Вы уже дали… А в чем по-Вашему задачи историков, исследующих это время?
— Сегодня мы еще только приступаем к изучению истории Латвийской ССР. И очень важно, чтобы на смену мифам, которые существовали в советской историографии, не пришли бы новые мифологемы.
Главное: оценка истории Латвийской ССР не должна быть подчинена той или иной политической идеологии, иначе от политической предвзятости и однобокости нам не уйти.
— Мы говорили еще и о том, были ли в Латвии диссиденты... И насколько широко распространялись протестные настроения...
— В самом конце 1980-х годов в Отделе социально-политических документов Института истории партии при ЦК компартии Латвии я смотрел архивные дела, связанные с историей Елгавы. Среди документов партийных органов иногда попадались и документы отчетного или докладного характера от местного отдела КГБ. Любопытно, что в этих документах, относящихся ко второй половине 40-х годов и 50-м годам, были две основных темы.
Первая — это необходимость изучения латышского языка местными партийными работниками и госслужащими, которые не знают латышского языка.
И вторая тема — борьба с различными контрреволюционными антисоветскими проявлениями со стороны различных слоев населения.
По второй теме документов встречалось не так много, но они были. Причем эти «антисоветские проявления» преподносились как что-то очень серьезное, едва ли не угрожающее стабильности советсткого строя.
Но вот начинается 60-й год — и как обрезало! Документов, в которых говорилось бы о какой-то антисоветской активности, не было больше вообще.
— И чем Вы это объясняете?
— Чем я это объясняю? Во-первых, тем, что все осознали безосновательность этих высосанных из пальца обвинений — если кто-то анекдот рассказал антисоветский или что-то другое совершил. Никто уже не считал, что все это может как-то серьезно угрожать стабильности того строя, который существовал.
Причина такой резкой смены настроений в партийных и советских органах, очевидно, в следующем: пришло понимание, что большинство населения поддерживает советскую власть.
Об этом же пишут в своих воспоминаниях и бывшие руководители КГБ ЛССР: никакого массового диссидентского движения в Латвии никогда не было. Если говорить о том, кто влиял на ситуацию в Латвии, то это были диссиденты в Москве, в России, но никак не местные.
Мне вообще кажется, что колоссальная беда очень многих латвийских историков в том, что они в своих исследованиях находятся в плену этой теории оккупации. Она не позволяет им свободно оценивать те перемены, которые были на территории Латвии с 1940 года по 1990.
— Вы имеете в виду позитивные перемены, да?..
— Я имею в виду позитивные перемены. Ведь акцент делается на негатив, который, естественно, тоже был.
Вот мне подарили книжечку — сборник документов по «преступлениям советского оккупационного режима» на территории Латвии. И я смотрел эту книгу очень внимательно, предполагая узнать, наконец, что же такого преступного совершил советский режим?..
В основном перечислены были хозяйственные преступления... Но извините, а сейчас что, разве их нет? Навалом!..
— Не знаю, называть это преступлением это или нет — но нельзя не признать, что традиционный уклад жизни людей в Латвии был разрушен, что очень сильно изменились какие-то основополагающие принципы жизни — и далеко не все это поддерживали. Я тоже совершенно советский человек по рождению и воспитанию, но и, став взрослыми, мы уже сильно спорили с поколением моих родителей о советском наследии — бремя оно или благо… Кроме того, большие протесты у местных всегда вызывала миграция населения, огромный приток нелатышей. И не только это.
— Знаете, и соглашусь — и не соглашусь. У каждой медали есть две стороны. На что я хотел бы обратить внимание. Все говорят — 72 или 75 процентов латышей было в период первой независимости. Но при этом вообще никак не рассматривается период до 1914 года. А почему?..
А потому что до 1914 года соотношение латышей-нелатышей на территории, которая потом стала независимым Латвийским государством, было примерно таким же, как и в 1989 году.
То есть было где-то 38 на 62 процентов, а в 1989 году — где-то 42 на 58 процентов.
Экономическое развитие любого государства невозможно без людей. Лифляндия и Курляндия переживали бурный экономический рост в самом конце 19-го — начале 20 века, и этот рост был напрямую связан с резким увеличением численности населения в результате миграции.
Потом были Первая мировая войны, резкий отток населения и, как следствие, очень трудное экономическое развитие Первой Республики. В годы Второй мировой войны Латвия потеряла всю немецкую общину и почти всю еврейскую общину. О численности же общих потерь — включая и латышей, и русских, и белорусов и других — историки и демографы продолжают спорить до сегодняшнего дня. Но ясно, что потери были огромными.
Могла ли Латвия после войны в кратчайшие сроки восстановить свои города и села, свою экономику при резко уменьшившейся численности населения? Нет, не могла.
Понимаете, латвийские историки, когда говорят о периоде первой Латвийской республики, они вырывают из большого контекста некоторые цифры и факты. А это, мне кажется, для историка недопустимо.
![](/admuploads/image/padomju_latvija_48381139.jpg)
Откуда ненависть к Латвийской ССР?..
— Скажите, пожалуйста, что для Вас как историка сегодня представляется особенно интересной темой из всего советского периода? Что Вам важно сегодня изучать?..
— Любая тема интересна. Скажу о себе — я в основном историк Елгавы. Что мне интересно? История Елгавы в 18-19-го веков, история Елгавы в период перед Первой мировой войной и в годы войны, так называемая «Бермонтиада», Елгава в 1920-1930-е годы, 1940 год, Великая Отечественная война, история восстановления города в послевоенный период, история Елгавского дворца, история партийно-политической жизни в Елгаве в советские годы.
И мне интересно объяснить причины, которые привели к переменам 1991 года. То есть это уже история всей Латвии, а не только Елгавы.
Как сформировалось движение ненависти по отношению к Советскому Союзу? Только ли просчеты советского руководства тому виной? Или же развал СССР — это результат длительной и очень последовательной деятельности западных недругов СССР?
И не была ли Атмода срежиссированной тем же ЦРУ «цветной революцией», в результате которой из сферы влияния СССР мы перешли в сферу влияния США, а вовсе не вернулись в Европу, как патетически заверяли нас еще совсем недавно многие лидеры Народного фронта? Вот эти вопросы лично для меня являются очень интересными с исследовательской точки зрения.
— Но не секрет, что достаточно массовым было внутреннее неприятие того, что в стране происходило — достаточно вспомнить первые митинги, протесты против строительства метро в Риге, когда все наболевшее резко выплеснулось наружу… И последующих событий без этого долго копившегося недовольства не было бы — в 1990 — 1991 годах.
— Как я объясняю все эти процессы?
Национализм Первой Латвийской республики предопределил раскол Латвии в 1940 году на «наших» и «ненаших». Этот раскол сохранился в период нацистской оккупации, когда свыше 120 тысяч жителей Латвии оказались в составе нацистской армии и более 100 тысяч оказались в составе Красной армии.
Отдельные исследователи приводят и другие цифры: около 100 тысяч в легионе и подразделениях полиции и вермахта и около 70 тысяч в Красной Армии.
Давайте 120 тысяч умножим примерно на четыре — учтем членов семьи — и получим порядка полумиллиона человек.
В формировании общественного сознания эта часть населения Латвии играла и продолжает играть огромную роль. А на протяжении всего последвоенного периода эта тема была фактически под запретом.
— Хоть это и касалась огромного количества людей.
— И оценка латышскому добровольческому легиону не давалась...
— Но ведь все эти люди так или иначе прошли через репрессии… прямые или косвенные запреты были во многих профессиях, на многих должностях, все знали об этом.
— Да, но вот эта тема в обществе никак не обсуждалась. Она обсуждалась лишь в семьях, откуда родом были эти самые легионеры. И на этом фоне поддержку получили именно западные концепции антисоветского содержания, направленные на разрушение Советского Союза.
А когда благодаря Горбачеву в нашу жизнь вошла гласность, когда впервые стали говорить обо всем этом, в Латвии победу в историческом вопросе одержала не объективная точка зрения на то, что произошло в 1940 году и как развивался Советский Союз в послевоенный период.
Победила западная точка зрения, точка зрения радикальной части западной латышской эмиграции, которая сводилась к тому, что в 1940 году Латвия была оккупирована Советским Союзом, а после 1945 года здесь было все ужасно и Латвия только вымирала.
Недомолвки и умолчания в советской историографии, в том числе и о сталинских репрессиях, и агрессивная пропаганда тезиса об оккупации Латвии в 1940 году и страданиях латышского народа после 1945 года и предопределили массовые демонстрации после 1988 года.
— Далее — пленум творческих союзов и так далее… Многое вслух впервые именно там творческой интеллигенцией было сказано.
— Извините, я уже вижу Ваше нетерпение возразить…
![](/admuploads/image/0_98e97_f7156c22_xl_(1).jpg)
Крейсера в обмен на джинсы?.. Дефицит и мощь державы
— Не могу не возразить, да. Смотрите, что получается у нас в разговоре… То, что слышу сейчас от Вас, я коротко перескажу утрированно и вульгарно, как в анекдоте. Получается, что все хорошо, несмотря на отдельные недостатки, имеют место сплошные преимущества социализма, и с каждым годом становится все лучше и лучше!.. Но потом вдруг пришли злые люди с Запада, и… почти два миллиона человек, попав под их дурное влияние, изменили все к худшему… Так?..
— Причины для недовольства были, да. В Советском Союзе — то, что не смогли нормально решить продовольственный вопрос. Не обращали внимания на обеспечение населения товарами первой необходимости, которые нужны в семье, в быту — на одежду, обувь и так далее. Я учился в Ленинграде, и оттуда домой, родителям привозил банки с тушенкой, другие продукты...
— Да, мне это тоже знакомо. Сливочное масло, например, мы из Питера в Ригу регулярно привозили...
— Состояние дел в экономике действительно давало поводы для недовольства.
Главная ошибка Горбачева как реформатора состояла в том, что он, не проведя экономические реформы и не дождавшись от этих реформ положительных результатов, приступил к реформе политической системы.
Но невозможно добиться перемен к лучшему в экономике, когда одновременно рушится система политического управления страной. В результате в стране наступил хаос, который очень хорошо характеризуется формулой «верхи не могут, а низы не хотят».
И при этом СССР продолжал выделять миллиарды на гонку вооружений. Николай Иванович Рыжков — тогда он был руководителем правительства СССР — впоследствии говорил о причинах крушения Советского Союза и отмечал, что увлекшись гонкой вооружений и строя новые и новые крейсера, мы совершили огромную ошибку.
Нужно было отказаться от постройки одного крейсера, закупить на эти деньги в Италии с десяток фабрик по пошиву джинсов и полностью удовлетворить спрос на джинсы в Советском Союзе. А отказавшись от постройки второго-третьего-четвертого крейсеров, решить другие насущные для населения вопросы.
Вот эти ошибки в управлении страной — при всех социальных преимуществах советского строя — они перевесили, вывели на первый план негативные моменты в жизни Советского Союза.
![](/admuploads/image/89789678578.jpg)
Легендарный СССР: идеализировать или анализировать?
— Вопрос у меня к Вам такой: не станут ли советские времена со временем столь же легендарными, какими некогда стали времена Ульманиса?.. По некоторым приметам уже сейчас можно судить, что советское время становится эталоном благополучия — в смысле социальных гарантий, уверенности людей в будущем. Мы ведь помним о том времени и много хорошего. И уже выросло поколение, которое советских времен вообще не застало. И многие уже склонны его идеализировать...
— Здесь, конечно, требуется очень четкий исторический анализ всего этого периода. Я уже сказал, что и продовольственная проблема существовала, и уровень благоустройства наших городов был нижайшим. Были проблемы что купить из мебели в дом, из одежды...Тем не менее, хочу подчеркнуть это еще раз, социальные стандарты жизни населения были очень высокими.
— Сразу уточню: высокими — по сравнению с чем? С другими регионами СССР, с жизнью до 1940-го года? Или — с уровнем жизни европейцев?
— По сравнению с жизнью до 1940 года — вне всякого сомнения. Эти стандарты были высочайшими, до 1940 года ничего подобного не было. Это признавали и на Западе, где многие достижения СССР оценивали очень высоко. Не случайно в то время активно обсуждалась теория конвергенции — совмещения всего лучшего, что было на западе со всем лучшим, что было в Советском Союзе…
— Мой последний вопрос, задавала его Дайне Блейре, работающем над Биографическим словарем советской эпохи. И Вас хочу спросить: если перейти на личности, как Вы считаете, кто из руководителей Латвийской ССР сделал что-то наиболее полезное для республики, для будущего страны?
— Сложный для меня вопрос. Конечно, я — как и многие — в советские времена очень высоко оценивал работу Альфреда Петровича Рубикса на посту председателя Рижского горисполкома.
— Да, он был очень популярен! И как хозяйственник, надо признать, сделал очень много. Это сейчас последующая его политическая биография наложила иной отпечаток...
— А вот выделить Пельше, Восса — я не могу. Или Горбунова, допустим… Хотя первое время он мне очень нравился — и как он выступает, и как держится. Но после 1991 года он для меня персонаж отрицательный.
Если говорить о Берклавсе — нет. Он националист, то есть тоже для меня персонаж отрицательный.
Я всегда считал, что национализм не может быть нейтральным, он всегда агрессивен по отношению к людям другой национальности и разрушает отношения между людьми.
Вот Литва — другое дело. Там был Снечкус. И в советские времена, и в постсоветский период он положительно оценивается литовцами.
В Латвии я такого деятеля не знаю, который бы положительно оценивался как в советские времена, так и в постсоветский период. Не знаю, честно скажу.
— А если выбирать не только из политиков… Можем говорить об авторитетах и за пределами властного круга…
— Сегодня мне очень симпатичны академик Янис Страдынь и директор Рундальского дворца-музея Имант Ланцманис. Высочайший уровень профессионализма и высочайший уровень культуры — вот что отличает этих людей. По-прежнему я очень высоко оцениваю творчество писателя Вилиса Лациса.
— В заключение — пожалуйста, что-то вроде Вашей визитной карточки. Чем занимались, где работали? Расскажите о себе.
— Я родился в Елгаве, в 1975 году окончил Елгавскую среднюю школу №5. Потом служил в армии — казармы учебного батальона химзащиты располагались в Риге по улице Накотнес. С отличием окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета, работал на кафедре истории КПСС Рижского политехнического института, потом поступил в аспирантуру на кафедру истории КПСС Латвийского университета.
Заведующим кафедрой тогда был профессор Витольд Ромуальдович Раевский, а среди преподавателей числились и Айвар Странга, и Карлис Эйхенбаумс — нынешний посол в Канаде, и Индулис Берзиньш — нынешний посол в НАТО.
Тема моя диссертационного была тесно связана с социологией, на кафедре В.Р.Раевского я социологического исследования провести не мог. Мне предложили перейти на работу в Институт истории партии при ЦК компартии Латвии, где как раз создавался отдел социологических исследований. И свое социсследование я провел там в рамках большого социологического исследования, которое проводил институт.
В Институте истории партии я познакомился со многими учеными, которые впоследствии стали крупными деятелями независимой Латвии, включая Илгу Крейтусе. В 1990 году защитил диссертацию, которая не была ностирифицирована.
Когда в Академии наук я подавал заявку на нострификацию, мне ответили, что в Латвии нет ни политологов, ни социологов, которые могли бы оценить мою работу...
С 1990 года работал преподавателем кафедры социальных наук и права Рижского авиационного университета, потом преподавал историю Латвии, политологию, конституционное право в Высшей школе экономики и культуры и Балтийском Русском институте.
В 2006 году учредил Балтийский центр исторических и социально-политических исследований, провел более десяти крупных международных научных конференций, круглых столов и семинаров.
Мои научные интересы связаны с двумя темами — историей Латвии с 1991 по настоящее время. Этой теме была посвящена книга «Постсоветская Латвия — обманутая страна».
И вторая тема — это история Елгавы, которая очень помогает мне понять историю Латвии. На примере конкретных судеб людей, на примере конкретного города я могу более объективно оценивать то, что происходило в Латвии как после 1940-го, так и после 1990 года.
— Спасибо.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме
![Юрий Алексеев](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/user-normal/img_91_1419994420.jpg)
![Латвия Латвия](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/media-image/flags/16/lv.png)
Юрий Алексеев
Отец-основатель
КАК МЫ ОБЕДАЛИ В СССР
В рабочий день
![Борис Мельников](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/user-normal/img_4947_1519370125.jpg)
![Латвия Латвия](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/media-image/flags/16/lv.png)
Борис Мельников
Вся правда о перестройке,
или Как я провёл День милиции
![Александр Гапоненко](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/user-normal/img_704_1480038301.jpg)
![Латвия Латвия](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/media-image/flags/16/lv.png)
Александр Гапоненко
Доктор экономических наук
«Белый» переворот в Латвии
В августе 1991-го. Окончание
![Николай Кабанов](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/user-normal/img_329_1416454907.jpg)
![Латвия Латвия](https://i.cdnmedia.eu/imagecache/media-image/flags/16/lv.png)
Николай Кабанов
Политик, публицист
ПАСПОРТ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА
Документальная история