Центр согласия войдет в коалицию... Валдис Затлерс — идеалист... Испуг, который в советское время испытали латыши как нация, русские должны учитывать...

— Как вы оцениваете процесс формирования коалиции?

— Я думаю, что все происходит очень весело, потому что постоянно меняются предложения. В этом плане наиболее спокойно себя чувствуют Центр согласия и Национальное объединение, их позиции достаточно ясны. А вот что касается Партии реформ Затлерса и особенно Единства, то тут мы видим постоянные изменения позиций. Последнее заявление экс-президента, конечно, подлило масла в огонь, когда он достаточно ясно заявил, что не видит коалицию без Центра согласия.

— Почему ядро коалиции, которое составляет Единство и ПРЗ, не может прийти к общему знаменателю?

— Сложность этому процессу придает то обстоятельство, что перед Латвией сейчас стоят две группы проблем. Первая — социально-экономическая. Как мы будем выходить из кризиса, каковы наши отношения с международными кредиторами, какова налоговая политика. А вторая — отношения между общинами. Они не выдвигаются на первый план, но тем не менее очень важны. Об этом свидетельствует усиление радикальных тенденций в последний год.

— Какой из двух этих факторов оказывает наибольшее влияние?

— Несомненно, второй, этнический. По экономическим вопросам Центр согласия готов идти на компромиссы. А игнорировать политическую силу, которая получила почти треть голосов, нельзя. Ситуацию усложняет то, что ПРЗ провела красную линию в отношениях с СЗК, это уменьшает возможности для маневра.

— И что дальше?

— У меня складывается впечатление, что Центр согласия войдет в правительство. Если будет, как предлагает Партия реформ Затлерса, коалиция Единства, ПРЗ и ЦС, премьер-министром может стать Домбровскис. То есть будет выполняться пожелание наших западных союзников. Как уже в Нью-Йорке провозгласил президент Андрис Берзиньш, у нас должна быть как можно более широкая коалиция и опытный премьер.

— «Правительство радуги»?

— «Правительство радуги» уже приказало долго жить. Даже Центр согласия с самого начала высказался скептически по отношению к «радужному правительству». Хотя раньше они выступали в роли кота Леопольда.

— Давайте уточним, что такое «радужное правительство». Это участие всех, за исключением СЗК?

— Предложение Единства было — вообще включить всех. Потом ПРЗ сказала, что это будут четыре политические силы. Но эта комбинация по идеологическим соображением неприемлема Национальному объединению. У них экономические проблемы на втором плане. Для них важнее проблемы истории, языка.

— А зачем ПРЗ и Единство предложили такую модель, зная, что она обречена на провал?

— Я думаю, что это инициатива Единства. Единство — чисто латышская партия. Они пытаются соревноваться с Национальным объединением. У них риторика ничем не отличается от риторики Дзинтарса...

Единство загнало себя в угол заявлением на выборах 2010 года, что его цель — образованная, хорошо живущая латышская нация. Это не было просто оговоркой — именно латышская. Это можно почитать в их программе 2010 года. Свою лепту внесла и госпожа Элерте с программой интеграции, которая возвращает нас назад в 90-е годы. Где такому крупному меньшинству, как восточным славянам в Латвии, оставляется роль объекта. Мол, вы должны интегрироваться, а мы будем ждать, пока все это не произойдет.

— Но в Латгалии Единство выпускало газету на русском языке, их локомотивом был этнический русский Алексей Лоскутов...

— Я думаю, они сделали явно недостаточно. Им на русскоязычный электорат особо рассчитывать нечего.

— Но их избиратели вычеркнули из списков Элерте и Кристовскиса — националистических политиков. О чем это свидетельствует?

— И еще вычеркнули Штокенбергса, который в свое время наложил вето на вхождение Национального объединения в правительство. Тут не этнические вопросы главные...

— ПРЗ играет на том же электоральном поле, что и Единство, но при этом не боится предложить ЦС войти в коалицию...

— Во-первых, отношения между электоратом и политиками всегда достаточно сложные. С одной стороны, политик должен думать о том, изберут его или не изберут. А с другой стороны, он должен все-таки иди немного впереди электората, думать о государстве. Как таможенник в «Белом солнце пустыни» на вопрос Абдуллы «Чего тебе надо?» отвечает: «Я мзду не беру, мне за державу обидно». Вот это, я думаю, движет Валдисом Затлерсом.

— Затлерс — идеалист?

— В какой-то степени да. Я думаю, он понял, что партии, представляющие интересы русскоязычного электората и получавшие ранее 12%, 15% депутатов, сейчас приближаются к одной трети. Какая-то часть латышского электората голосует за Центр согласия. Это заставляет задать вопрос: а как долго отчуждение может продолжаться с точки зрения нормального развития латвийского государства?

При всем различии между общинами, должно быть политическое единство в рамках единой политической нации. Это предмет озабоченности здравомыслящих политиков, в числе которых я вижу Валдиса Затлерса. Хотя он прекрасно понимает, что может проиграть...

— А насколько велик раскол между этническими общинами в Латвии?

— С одной стороны, мы можем гордиться, что прожили 20 лет мирно, без каких-то серьезных этнических конфликтов. Значительная часть русскоязычного населения Латвии поддержала независимость, о чем свидетельствуют результаты референдума 1991 года. Если говорить об интеграции, в обществе она гораздо более успешна, чем на уровне политической элиты.

— С другой стороны, политические элиты — это отражение интересов общества. Не было бы запроса на этническое голосование, не было бы таких политических сил...

— Я еще раз хочу повторить то, что отношения между элитой и простым избирателем — не простое зеркало. Не всегда глас народа — глас божий. Обычный избиратель недостаточно компетентен. Исследования показывают, что на обыденном уровне противоречий гораздо меньше. В этом особенность Латвии.

— А как же тогда объяснить популярность двух абсолютно противоположных акций по сбору подписей? Первой — за образование только на латышском. И второй — за русский второй государственный язык.

— Сбор подписей за предложение Национального объединения окончился неудачей.

— 120 тысяч человек подписались...

— Мне часто задают вопрос: это «целых 120 тысяч» или «всего 120 тысяч»? Я отвечаю — всего 120 тысяч. По одной простой причине: учитывая особенности истории латышей как нации — и то, какую особую роль играет для них языковая идентичность.

Горький опыт советского времени для латышей отрицать нельзя. Испуг, который они испытали как нация, мы должны учитывать. И потому для меня этих людей было «всего 120 тысяч» Значительная часть латышей не поддержали эту инициативу, их аргумент был: «Это уже слишком! Не надо раздражать русских».

Если же говорить о сборе подписей за русский язык, то для меня аргументация была понятна, пока она была в пику предложению национал-радикалов — такой симметричный ответ. Но когда сбор подписей за перевод системы образования на латышский язык окончился неудачей, я думаю, лучшим решением было бы дальше не продолжать акцию. Особенно учитывая, что даже если соберут необходимое число подписей, референдум обречен на провал.

Совершенно ясно, что даже очень либеральные латыши придут и проголосуют против. Мы тогда увидим их активное участие. Я думаю, те 14 мест в Сейме, которые получило Национальное объединение, в значительной мере — благодаря вот этому...

Я этим не хочу сказать, что у нас нет проблем, касающихся статуса русского языка. За это мы получаем замечания от европейских институтов. Но вопрос решаться должен не так. Это — тупик, это — противостояние, что прекрасно понимают организаторы акции.

— Владимир Линдерман, один из организаторов сбора подписей за русский язык, сказал, что хочет показать, что существует общность людей другой этнической группы. Показать: «русские есть, и мы сильные».

— Дело, я думаю, не в признании того, что есть такая община, это все и так знают. Надо поднять ряд вопросов, — которые до этого были табу, о которых вообще нельзя было спорить, — предметом разумной национальной дискуссии. И я думаю, что этому поможет вхождение ЦС в правительство. Но я не ожидаю от этого вхождения каких-то радикальных измерений в экономической политике или в плане этнических отношений.

— То есть — чисто психологически?

— Несомненно. Это будет признанием того, что у нас нет граждан первого сорта и граждан, которые как будто граждане, но не совсем...

— А такое мнение существует в латышской части общества, что граждане не делятся на первый и второй сорт?

— Вы послушайте Национальное объединение, даже они так никогда не говорят.

— Говорят о лояльных и нелояльных...

— Ну да, говорят, дескать, есть «колонисты», которые получили гражданство...

— Насколько сильны эти настроения в латышской части общества?

— Часть латышского электората относится к ЦС с известной долей предубеждения. Но в последние годы, начиная с прошлых выборов, риторика в средствах массовой информации существенно изменилась. В среде значительной части латышской интеллигенции вопрос о возможном вхождении ЦС в правительство обсуждается без придыхания.

Я думаю, что в этом смысле ситуация меняется. Для Центра согласия Нил Ушаков — очень мощный ресурс. Он — вроде русский мэр, а в Риге все нормально, ничего радикально не изменилось. Причем он не просто русский, получивший гражданство в наследство от своих родителей, которые еще жили в довоенной республике. Он — послевоенный приезжий. В этом смысле это — существенный факт.

— На ваш взгляд, ЦС признал факт оккупации?

— Главная причина такого упорства ЦС («Вот скажите слово "оккупация"!» — «Вот не скажем!») — вопрос об оккупантах. Значительная часть электората ЦС очень нервно воспринимает само слово «оккупант». То есть когда ответственность тоталитарного режима переносится на отдельных людей, которые здесь живут уже 60 лет после смерти «отца всех народов». Против формулировки, которую предложил ЦС, что «оккупация была, а оккупантов нет», не возражает Партия реформ Затлерса. И в этом смысле, я думаю, ход Нила Ушакова был совершенно осознанным. Это было сделано в самый последний момент.

— То есть это — не оговорка?

— Не оговорка ни в коем случае! И в то же время это четкая позиция, что мы не можем переносить ответственность на конкретных людей.

— Получается, что найден компромисс с латышскими партиями...

— Найден. Это хороший пример, как можно обсуждать вопросы истории и находить формулировки, которые не будут никого удовлетворять до конца, но тем не менее с ними можно как-то сосуществовать. Это — принцип демократии.