— В стране прошел референдум по роспуску Сейма. Удивительное единодушие: 96% проголосовали за роспуск, хотя семь месяцев назад сами его и избрали. Как можно объяснить такое поведение людей?

— Кто-то выбирает лучшее из худшего, кто-то искренне верит, что спасет страну... Сейчас появился хороший повод для роспуска, появился новый враг — олигархи. Так-то все время скучно было…

— А почему народ встал на сторону не слишком популярного президента?

— Народу всегда нужно указать на виноватых. Раньше в этом было некое однообразие: русские — латыши. Теперь появилась новая мишень — олигархи! Хотя еще энное время назад этих олигархов ценили, уважали, здоровались за руку, читали о них в светской хронике… Опять же сразу Сейм разделился, кто-то, как выяснилось, всегда не любил олигархов…

— Вот господин Лембергс тоже этим вопросом задается: а где же была ваша принципиальность, господин Затлерс, когда год назад я у вас ужинал?

— Господину Лембергсу трудно отказать в логике, он наделен немалой самостоятельностью мышления.

— В отличие от основной массы нашего общества?

— К сожалению.

— Вот, кстати, были «похороны олигархов» — сжигание чучела и подобные странные ритуалы… У нас есть тяга приближать политику к религии?

— Политика всегда сближается с языческими праздниками. В Англии до сих пор сжигают чучело Гая Фокса, который лет триста назад пытался взорвать парламент. Людям нужны праздники — языческие, христианские, политические… короче — действа.

— А в чем причина, что народ массово невзлюбил олигархов?

— Ну, во-первых, они богатые и успешные. Это уже повод их не любить…

— То есть причина нелюбви — в богатстве? А Лембергс?

— Они бы доверили ему власть, не любя. Людям хочется, чтобы была фигура, сильная рука, которая может чем-то управлять. А у Лембергса есть несомненный козырь. Он всегда может предъявить свой Вентспилс и сказать: «Посмотрите, какой у меня красивый и хороший город».

— Вы говорите, что людям нужна твердая рука, которая ими бы управляла. С другой стороны, вы говорите, что тех, у кого деньги и власть, не любят…

— Это пожизненное историческое противоречие… Когда люди недовольны, им нужна точка приложения. И поэтому их проще переключить на олигархов (вот они  — самые богатые, все укравшие, всех купившие), чем задаться вопросом, насколько эффективно работает наша политическая система вообще…

— Чтобы стать любимым народом правителем, нужно найти кого-нибудь нелюбимого?

— Или нужен монарх.

— Зачем?

— Тогда снимается бремя ответственности. Есть царь, король, император — куда более обожаемая фигура, чем выбранный правитель. Правда, когда монарх становится совсем уже неугоден… Конфуций еще говорил, что правителю мандат на власть выдает небо, и пока он ведет себя достойно, небо его оберегает. Когда правитель начинает вести себя недостойно, с ним что-нибудь случается.

— У нас век массовых коммуникаций, разве можно убедить народ в чем угодно?

— В том-то и беда, что народ в чем угодно убеждаем. А еще беда в том, что народу лень сравнивать. Я уверен, что из людей, которые получают информацию из газет, хорошо, если один из десяти поищет еще какие-то альтернативные источники информации…

— Это такова природа человека, ему не хочется заморачиваться?

— Те же китайцы говорили, что хороший правитель держит животы подданных наполненными, а головы пустыми. Тогда подданные довольны и не вмешиваются в его действия.

— Возможен ли момент, когда подданные с сытыми животами начнут как-то наполнять свои головы?

— Часть подданных всегда пытается это делать. Вопрос — какая.

— Вы говорите, для того чтобы правителя любили, он должен быть монархом. Но мы так долго боролись за демократию... Противоречие…

— Наша демократия достаточно условна. Еще Фромм в книжке «Бегство от свободы» писал, что большинство конституционных прав людьми не используется…

— Так это же оправдывает любой тоталитарный режим. То есть — мы народом управляем, потому что народ так сам хочет.

— Не любой тоталитарный режим. Это оправдывает только тот тоталитарный режим, который не вредит своему народу.

— А бывают такие? Можете назвать тоталитарный режим, где не было бы насилия над личностью?

— Государство без насилия над личностью — это миф. Такого не бывает. Вопрос в масштабах насилия и количестве вовлеченных личностей. На протяжении различных диктатур были времена, которые народом вспоминались с удовольствием. Давайте вспомним Гитлера, который пришел к власти через демократические выборы. В начале Второй мировой войны, когда Германия была успешна, когда все завоевывалось, когда у народа было ощущение величия страны… Народ очень любил Гитлера.

— Но был процент населения, который его очень не любил…

— Их отправляли в концлагеря, если они не успевали убежать. Это были свободно мыслящие люди, их было не так много, но они заглядывали в будущее, думали, что случится потом…

— Но массы таки были счастливы…

— Массам объясняли, почему некие враги заслуживают того, чтобы быть изолированными. При Гитлере врагами были коммунисты, евреи, гомосексуалисты, цыгане...

— А на ваш взгляд, какая система более справедлива? Тоталитаризм, когда все счастливы и сыты, или наша демократия, когда всем кушать хочется?

— Любая политическая система рано или поздно начинает себя изживать, то же касается и демократии. Монархия себя изжила. Потом был дикий капитализм, была борьба масс за свои демократические права, борьба закончилась успехом во многих странах… Как сейчас показывают события в Европе, да и вообще во всем западном мире, демократия потихоньку доходит до абсурдных форм.

— Каких именно?

— Ну, например, то, что происходит сейчас в Англии. Когда в мусульманских кварталах сообщают, что теперь на территории нашего квартала будут действовать законы шариата. К нам, дескать, не надо приходить английским полицейским, у нас своя полиция, у нас свои правила… И как сказал кто-то из английских имамов, это начало построения великого английского халифата…

— А в Латвии демократия тоже себя изживает?

— Она у нас какая-то очень своеобразная. Вроде — власть народа и равные права для всех. Но при этом часть населения ограничивают в правах обучаться на своем языке, в праве выбора...

— Принято считать, что экономические кризисы сопровождает всплеск радикализма, национализма. Вы его заметили?

— Я заметил его только в прессе и предвыборных кампаниях. У меня ощущение, что в своей массе русские и латыши прекрасно ладят друг с другом.

— А как же те десятки тысяч людей, которые подписались против русских школ?

— Я уверен, что большинство из этих людей прекрасно общаются с русскими людьми. Но политика — вещь увлекающая, референдумы дают человеку ощущение своей значимости...

— А как же в их сознании стыкуются нормальные отношения к русским и желание насадить им свой латышский язык в школах?

— Я думаю, что вполне стыкуется. Есть известный факт: когда в Германии была так называемая «хрустальная ночь» — ночь еврейских погромов, то штурмовиков отправляли на задания с напутствием: «У каждого из вас есть знакомый хороший еврей, хороший человек, но он — исключение из всех евреев Германии». И поэтому их отправляли громить не те районы, в которых они жили сами. Я думаю, проблема в манипулируемости людей. Укажи им, что если ты поучаствуешь в жизни страны, то, может, и тебе станет лучше — и они пойдут и подпишутся.

— Так получается, что у нас не общество, а стадо баранов…

— Я бы так не формулировал, общество обидится…

— Но ведь принято считать, что чем более образовано общество, тем менее люди поддаются манипуляциям. У нас вроде бы за последние 100 лет вырос средний уровень образования…

— Я думаю, что 100 лет назад широкие массы вообще не задумывались о демократических тонкостях. Людям было важно выжить, заработать себе на пропитание. Сейчас большая часть людей тоже решила не задумываться, на каком языке учить в школах национальных меньшинств. Многие думающие уже уехали работать или учиться за границу и сюда никогда не вернутся. У них свой путь, связанный с проблемами выживания.

— Еще четыре недели назад рейтинг Партии реформ Затлерса был 3%. А сейчас — уже 17%... Откуда такая народная любовь?

— Он был тот, кто крикнул «ату!»

— И что?

— И то! Это событие. Затлерс пошел против основной линии, он стал борцом-одиночкой и защитником интересов народа. И потом, в последние годы ничего нового в политике не происходит, одни и те же люди переходят из одной партии в другую, примелькавшиеся лица, примелькавшиеся фамилии...

— Ну так и что? Примелькавшиеся — может, опытные.

— Надо же людям хоть на что-то надеяться? Вот пришел в свое время Репше, сказал, что теперь все будет иначе, что коррупция отходит в прошлое, с ним идет все светлое, присягу в церкви устроил массовую для своей партии… Прошло немного времени, и обнаружилось, что это была хорошая пиар-кампания... Но как же себе сказать, что никому нельзя верить? Это очень тяжело. Теперь вот Затлерс предлагает новое. А вдруг получится? А вдруг действительно произойдет что-то невероятное? Люди хотят попробовать. В конце концов, хуже-то не будет...

— Еще о неоправдавшихся надеждах. Вот уже энное количество лет партия Центр согласия обещает: «Скоро будем в правительстве, скоро будем у власти». Почему ее избиратели еще не разочаровались?

— Центр согласия еще ни разу не был у власти, и поэтому он ничем не замарал свою репутацию.

— Надежда народная живет до тех пор, пока партия не попадает к власти…

— И не начинает творить что-то, совершенно не нравящееся народу. Центр согласия не достанет внезапно, как фокусник из цилиндра, всеобщее процветание. Я бы на месте правящих партий хотя бы из интереса дал Центру согласия порулить на время...

— Чтобы в нем разочаровались?

— По крайней мере — с надеждой других партий на это.

— Насколько наша молодежь легко воспламеняема? У нас могут быть волнения, как во Франции?

— К большому счастью, наша молодежь воспламеняема не до стадии переворачивания и поджигания машин на улицах.

— А 13 января?

— Разгромили один винный магазинчик — большое дело! И сколько таких знаете событий на протяжении новейшей истории Латвии? Заметьте, ни избитых, ни убитых — никого не было.

— Говорят, один мальчик пострадал…

— Это другая история, там резиновая пуля, непонятно кем выпущенная... Это большой плюс латвийского менталитета. У нас люди все-таки знают границы. На протяжении новейшей истории Латвии вы знаете хотя бы один случай политического террора, насилия или убийства во имя какой-то политической идеи?

— А скинхеды с цыганами?

— У нас даже скинхеды такие тихие… Их, конечно, надо посадить — цыган побили. Но сравнить с Россией, где скинхеды убивают… Насилие, к счастью, не в характере нашего народа, и это большое благословение для Латвии. При долгом противостоянии русских и латышей в основном все выплескивается на страницах газет, в речах. К великому счастью, никто никого не бьет, не убивает.

— А случаев, подобных норвежскому, на почве нелюбви латышей и русских быть не может?

— Теоретически может быть... В Норвегии тоже нет массовых побоищ на улицах. В Норвегии нашелся один психически нездоровый человек, который совершил то, что планировал. Это периодически происходит во всех странах. В Китае тоже вдруг находится какой человек, который врывается с ножом на территорию школы и начинает резать всех налево и направо…

— И кто же может этому противостоять?

— Никто не может противостоять психически нездоровому человеку, который планирует свою акцию долго и тщательно...