— Чем занимается ваш Институт будущего Латвии?

— Наш институт много лет назад сделал свои прогнозы, и нам есть чем гордиться. Все наши прогнозы того, к чему приведет латвийскую экономику вступление в ЕС, сбылись. В 2003 году мы просто отпечатали на принтере свои листовки — 12 тезисов — и разбросали по городу. И тогда, если вы помните, треть жителей Латвии проголосовали против ЕС. Но я думаю, цифры были другие. О том, как у нас хранят бюллетени выборов...

— А как их хранят?

— 10 дней, а потом их кидают в печку. В любой скандинавской стране их хранят, я думаю, минимум 10 лет. Чеки в RIMI хранят годами, а бюллетени голосования, по которым потом принимают миллиардные решения, выбрасывают.

— И что в 2003 году напрогнозировали?

— Да все то же: что будет безработица, что местным предприятиям будет очень туго...

— До кризиса так не было...

— Сначала был наркотический эффект из-за легких кредитов. Зато похмелье оказалось даже более отрезвляющим, чем это было бы при медленном развитии.

— Сейчас нам дают евроденьги для развития...

— А тут надо подсчитать, сколько это. Месяц назад Министерство финансов нам заявило под барабан, что Латвия за 7 лет получила целый миллиард латов от ЕС. Это — все европейские фонды вместе взятые. Правда, потом было заявление Ингуны Судрабы, которая сказала, что 22 миллиона из этой суммы еще не освоили. Ну, даже ладно, не будем их считать.

Но они забыли сказать, сколько членских взносов мы заплатили за это время. А на тот момент, когда заявляли о миллиарде, членские взносы были уже 861 миллион. За те же 7 лет. Итого в остатке получаем 140 миллионов, делим на 7 и получаем 20 миллионов в год. Вот все, что нам дает Евросоюз.

— Но мы просто не осваиваем эти деньги. Вот Польша на ЕС не жалуется, как раз наоборот...

— Польша до последнего момента отстаивала свои интересы. Она выбивала миллиарды для своего сельского хозяйства. Она получила важное исключение: после вступления в ЕС их местная сельхозпродукция облагалась НДС в 3%. В отличие от Польши, наши переговорщики ничего не потребовали. В результате наши сельхозпроизводители сейчас соревнуются с нидерландскими, которые получают дотаций на гектар ровно в шесть раз больше.

А помните, что нам тогда говорили наши агитаторы за ЕС? Репше, Вике-Фрейберга, Калниете, Марис Риекстиньш? Что мы будем процветать, как Греция, Ирландия и Португалия (смеется). Причем что важно: именно эти страны на душу населения получали европейских денег на развитие в пять раз больше, чем мы. Если бы наши переговорщики не были предателями интересов Латвии, они могли бы выбить для страны минимум в три раза больше.

— Так вы вообще против вступления в ЕС — или все-таки хотите их денег?

— У нас были минимальная и максимальная программы. Минимальная — защита интересов хотя бы на уровне Польши. Например, элементарная вещь: до вступления в ЕС у нас не было НДС на отопление. Его нас заставил ввести Евросоюз. НДС входит в формулу, по которой рассчитываются членские взносы в ЕС. Потому они заинтересованы, чтобы мы повышали НДС на отопление, на медикаменты... Но мы же страна северная, нам полгода надо греться. Нас же нельзя ставить в одни условия с Испанией и Францией. И вот теперь у нас 100 млн. долгов за отопление. Можно сказать, наши граждане должны уже ЕС лично.

И только сейчас, на седьмом году жизни в Евросоюзе, наш министр сельского хозяйства пробил разрешение продавать в Европе наши шпроты. Великое достижение! Раньше в Москве вопросы решать было легче.

— А программа-максимум? Выход из ЕС?

— Берем пример единственного состоявшегося выхода из ЕС. В 1985 году Гренландия, оставаясь федеральной частью Дании, получила свою автономию, проголосовала на референдумах — и вышла. И теперь живет припеваючи. Если бы Латвия была настоящей демократией, то у нас земля Латгалия могла бы проголосовать и выйти. И тут же стала бы процветающим регионом. Рига сейчас еще получает какие-то деньги от Евросоюза, а Латгалия теряет. А могла бы зарабатывать на таможенных пошлинах, на торговле между Россией и ЕС. Пусть Рига остается там, если ей нравится, а Латгалия пойдет своим путем. Как делают датские провинции. Кстати, датские Фарерские острова в Евросоюз никогда и не входили.

— Ну а что может делать маленькая страна вне Евросоюза?

— А что она делает в нем? Смотрите: в следующем году нам придется сократить бюджет еще на 150 миллионов. Это больше, чем мы получили от ЕС за все 7 лет. А аппарат-то у нас раздулся когда? Когда мы вступили в ЕС. Это означает, что мы оттуда получали не деньги, а указания. Разные нормативные акты приходили и продолжают приходить со скоростью от 100 до 200 в месяц. Наш Сейм превратился в резиновый штампик, который утверждает законы ЕС. Мы маленькие, мы не можем даже их оспорить.

Вот Польша — страна большая, ей легче бороться за свои интересы, а нас никто просто не слышит.

— Поляки очень довольны ЕС. Последний опрос показал, что у них 93 процента — еврооптимисты, в полтора раза больше, чем было при вступлении.

— У поляков очень хорошее геополитическое положение. Если бы мы жили рядом с Германией, я был бы меньшим евроскептиком. Польша пользуется открытой границей с Германией — самой мощной экономикой ЕС. А если бы Латвия сейчас была независимой, она бы могла развиваться по типу Швейцарии, пользуясь российским рынком...

— Ну сравнили — Швейцария… Может, нас грамотнее сравнивать с Молдавией? Вот она стоит маленькая, бедная, независимая и никому не нужная. А Приднестровье — вроде нашей Латгалии.

— А независимостью надо уметь пользоваться. Если бы Латвия не вступила в ЕС, у нас цены не выросли бы вдвое и втрое. И на границе с Литвой и Эстонией стояли бы сейчас огромные универмаги, куда бы все ездили покупать товары. Андорра — тоже маленькая и никому не нужная. Кроме покупателей. Туда ездят из Франции и из Испании — и уезжают чуть ли не с фургонами товаров.

Сейчас никто об этом не говорит, но перед ЕС мы вступили в Европейскую экономическую зону. Это был совершенно отдельный договор, и его было вполне достаточно. Если бы мы не вступили в ЕС, мы все равно бы имели там экономические права, как Норвегия, Исландия и Швейцария. Притом мы немалую помощь получаем от Европейской экономической зоны, от той же самой Норвегии. Вот если бы мы послушались Гростиньша и Пайдерса...

— А что теперь делать?

— Во-первых, мы должны восстановить в Конституции право решать на референдумах вопросы, связанные с Европейским союзом. Латвийские еврооптимисты в мае 2003 года изменили нашу Конституцию и отобрали у народа право инициировать референдумы по вопросам ЕС. Потому что они знали, куда ведут страну и что будет очень много недовольных. Теперь эти вопросы может инициировать только большинство в Сейме. Но они этим правом никогда не воспользуются. Помните, сколько времени они принимали Лиссабонский договор, который сильно ухудшил наши условия в ЕС? 20 минут! В Ирландии он прошел двумя референдумами и с несколькими хорошими исключениями. Даже богатая Франция добилась пониженного НДС для своих ресторанов.

— Итак, восстановим в Конституции право решать...

— И уже наше право на референдумы заставит ЕС относиться к нам внимательнее, а нам даст возможность отстаивать интересы. Второе. Я скажу так: чем мы раньше выйдем оттуда, тем дешевле мы отделаемся. Потому что единственная программа, которая может поднять латвийскую экономику, это по примеру Тайваня (где мне повезло учиться) применять политику замещения импорта. Все, что могли производить сами, они производили. Если мы хотим создавать здесь рабочие места, мы должны применять протекционизм. В первую очередь — к сельхозпродуктам.

— Таможенные пошлины и квоты, как в 90-х годах?

— По полному спектру! Создать налоговые преференции для наших производителей, создать банк развития. И главное — программа замещения импорта...

— В Белоруссии есть такая. Что-то у них сейчас не сладко…

— Согласитесь, что белорусская экономика более соответствует нуждам населения, чем наша. Вот белорусские продукты дешевле и вкуснее наших.

— Они их делают по советскому ГОСТу…

— А чем он плох? Советские ГОСТы делались, чтобы люди не болели, а европейские — для того, чтобы делать бизнес. Откуда вообще берутся европейские стандарты? Их придумывают несколько тысяч рабочих групп, в которых Латвия представлена очень слабо или вообще не представлена. Но там прекрасно представлены крупные корпорации, которые пробивают свой интерес, и крупные евросоюзные державы.

— А философский вопрос: сам-то Евросоюз долго еще будет пребывать в его нынешнем состоянии? Что с ним будет?

— Вечных союзов нет. Мои друзья датчане немало поспособствовали тому, что Дания только что ввела на своей границе таможенный контроль. Этот сценарий будет развиваться. Сначала страны, которые способны существовать как независимые, восстановят пограничный контроль на уровне таможни. Потом затрещит по швам Шенгенский договор, поскольку преступность и миграция будут нарастать. В мире сейчас очень много народу пакует чемоданы.

Второе: евро как валюта пока имеет проблемы в небольшом количестве стран. Германия со своей экономикой еще пока может профинансировать его поддержку. Ту же Грецию она способна кормить вечно. Но другой вопрос: хотят ли этого германские избиратели? Как только они поймут, что этого не хотят, сценарий будет совсем другой.

На недавнем семинаре в Эстонии по поводу принятия евро была сказана крылатая фраза: «Эстония купила последний билет на «Титаник». Кстати, Венгрия недавно приняла правильное решение: она отказалась от перехода на евро как минимум до 2020 года. Причем отказалась потому, что критерии введения евро мешают ее экономическому росту.

— А что сейчас делать Латвии?

— Мы должны по примеру венгров немедленно отказаться от введения евро. Мы должны как можно скорее выйти из-под контроля МВФ. Занять денег у кого угодно и рассчитаться с ним. Мы должны пересмотреть свои международные расходы, отказаться от военного участия в Афганистане.

Мы должны быть готовы к тому, что Евросоюз будет реструктурироваться. Есть такое понятие «Европа разных скоростей». Один уровень сотрудничества будет между Германией и Францией и другой — между Латвией и Францией. Вот тут вполне могут встать и пограничный, и таможенный контроль.

— Ну и когда это произойдет?

— Ждать осталось недолго. Изменения происходят уже сейчас. Структура трещит. Если сейчас пойдет вторая волна кризиса, все случится очень быстро. Сейчас на выборах в разных странах уже побеждают партии евроскептической направленности. Посмотрите, что произошло в Финляндии...

— Там голоса набрали Истинные финны — интересные националисты, которые выступают за дружбу с Россией и против Евросоюза…

— Я тоже готов выступить за дружбу с Россией и против Евросоюза.

— Признайтесь честно, вы — латгалец?

— (Смеется.) Моя мама из Латгалии.

P.S. от IMHOclub: Нормунд Гростиньш будет отвечать на вопросы на латышском языке. Задавать вопросы можно на любом.